Eternelle bataille repro VS scanner : Je révise mon jugement!

Démarré par titisteph, Juillet 06, 2015, 16:53:04

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rsp

#50
Juillet 09, 2015, 07:12:50
Bonjour,
J'ai lu tout ça avec intérêt et devant ce dernier échantillon me vient une question : est-ce bien la même portion d'image qui est représentée ?
Car, en plus d'une partie des poussières, une rayure horizontale a disparu. Du coup, on peut se demander : quoi d'autre a disparu aussi ?

titisteph

#51
Juillet 09, 2015, 08:12:05
Oui, oui, c'est bien exactement la même portion d'image, même si c'est pas évident, le motif répétitif étant perturbant. De plus, un des crops est un peu déporté par rapport à l'autre, ce qui déroute.
Mais si on observe bien, on retrouve les zones communes facilement.

Et bien evidemment, sur la repro, la rayure a réellement disparu. Ce n'est pas une tricherie sur le cadrage.

titisteph

#52
Juillet 09, 2015, 08:14:44
CitationDu coup, on peut se demander : quoi d'autre a disparu aussi ?
Rien d'autre n'a disparu. C'est ça qui est bon!

titisteph

#53
Juillet 09, 2015, 14:12:57
Voici un autre exemple.
Le scan avait pourtant été fait avec le réglage de nettoyage infrarouge sur "moyen".

Sur la repro, la rayure a entièrement disparu, alors qu'elle est visible sur le scan, malgré l'ICE.
Depuis quelques jours que je fais des repros, je commence à me faire une idée plus précise de la question.
Ma conclusion est que la repro d'un néga couleur avec un APN et Capture One n'est pas moins bonne qu'un Coolscan V avec Vuescan. Après, avec un autre soft que Vuescan, je ne peux pas dire.

Finalement, je pense que la quantité de travail à fournir est à peu près équivalente d'une technique à l'autre.
Un coup, c'est plus facile sur une image en repro, un coup c'est le scanner qui y arrive mieux.

Certaines images sont difficiles à reprendre en repro (à cause des bascules. La pipette ne résoud pas la problématique systématiquement). En scanner, les bascules sont moins nombreuses, mais il y a d'autres défauts de chromie qui font qu'au final, on y passe autant de temps.

La repro a quand même cet avantage énorme : un gain de temps considérable dès lors que l'on a au moins 5 images à scanner. Le temps perdu à tout installer est compensé par celui que l'on gagne à reproduire.

Second avantage : finalement nettement moins de pétouilles/rayures sur des repros de négas noir et blanc.

Un noir et blanc au coolscan, c'est un enfer à reprendre : les images sont systématiquement bardées de petits points blancs. Ces défauts disparaissent en large partie en repro. De ce point de vue, la repro m'a donné la solution au dernier problème que j'avais avec mes négatifs sortis du Pentax Auto 110. Il s'agit d'un appareil de petit format (pellicule 16 mm) que j'arrive à charger artisanalement en Delta 100 (j'avais écrit un fil là-dessus).
Au scan, sur une image aussi petite (13X18 mm), les points blancs deviennent une vrai problème, de part leur nombre et leur taille.

Par ailleurs, le scanner étant limité au 4000 DPI, le poids de fichier baisse dès lors que l'on scanne un néga plus petit que 24X36. Avec l'APN, il suffit d'allonger le soufflet (si on est équipé) pour cadrer plein pot. On regagne la définition maxi.
Cela dit, l'avantage est à relativiser : au delà de 4000 DPI, il n'y a plus d'infos sur le néga. Mais on a tout de même un beau rendu du grain lui-même.

Un dernier point s'agissant de la repro de diapos : j'ai totalement mis de côté cette possibilité. Non pas que j'estime que ça ne va pas marcher, mais simplement, j'ai déjà scanné au Coolscan toutes mes images qui le méritaient. Je ne vais donc pas recommencer.

Mais au vu de l'expérience vécue avec le néga, j'entrevois deux avantages possibles: la possibilité de pouvoir très bien rattraper une dia très sous-ex, simplement en allongeant la pose, et la possibilité de réduire les soucis de poussières avec les kodachromes (pour lesquels l'ICE ne marche pas non plus).

D'ailleurs, en parlant des kodachromes : les scan sortis du Coolscan sont toujours sortis dramatiquement sous-ex, même avec Nikon Scan. J'avais beau tout essayer (augmenter le gain analogique, et le truc permettant d'éclaircir les ombres), rien à faire, c'était bouché, même en 14 bits.

Tiens, faut que j'essaye!

titisteph

#54
Juillet 09, 2015, 15:56:25
Me revoilà...
Je viens d'essayer la repro de diapos. Je dois dire que les résultats sont assez proches. C'est juste différent, notamment dans le rendu du grain (plus présent au scan), mais je ne saurais trop dire lequel est supérieur.

Je me souviens que lorsque j'utilisais Nikon Scan (on oublie Vuescan), ça marchait toujours comme sur des roulettes, les bruts étaient vraiment superbes, et je n'avais que très peu de post traitement à faire. Sauf pour des images difficiles, comme des vues sous-ex.

Ici, en repro, ça demande un peu plus de travail, mais on y arrive quand même.

Mais pour le coup, je trouve que là, le scanner est plus convivial. Sauf avec Vuescan!

Voir cet exemple. La dominante verte est normale!

titisteph

#55
Juillet 09, 2015, 16:05:01
Un autre exemple.
J'ai choisi volontairement des images difficiles, pour départager.

Dans les deux cas, l'acquisition a nécessité un très lourd traitement : plusieurs scans avec expos différentes, idem en repro. Puis montage et harmonisation.

Le nombre d'interventions manuelles étant élevé, il est difficile de juger. Je note juste que le halo orange dans le ciel se termine plus brutalement en repro.

Mais la diapo n'a pas autant de détails visibles à l'oeil nu. J'ai vraiment été chercher loin dans les ombres.

Le scanner s'en sort très bien. Mais je rappelle que là, c'était fait sous Nikon Scan, bien meilleur que Vuescan.

titisteph

#56
Juillet 09, 2015, 16:11:32
Voici le crop.

Le coolscan a fait exploser le grain, mais donne une impression de piqué meilleure. Le rendu est bien différent.

titisteph

#57
Juillet 09, 2015, 16:20:19
Résultat des courses : le coolscan est toujours d'actualité, malgré son âge. Cela en dit long sur sa qualité!

Mais je regrette amèrement de ne plus pouvoir utiliser Nikon Scan, ce soft était vraiment adapté. Totalement orienté résultat, en toute transparence.

Vuescan, c'est beaucoup plus brut.

Verso92

#58
Juillet 09, 2015, 21:57:44
Citation de: titisteph le Juillet 09, 2015, 16:20:19
Mais je regrette amèrement de ne plus pouvoir utiliser Nikon Scan, ce soft était vraiment adapté.

C'est ton choix...  ;-)

SimCI

#59
Juillet 11, 2015, 11:08:17
Personne ne scanne en repro HDR ?
(repro HDR : c-a-d combiner plusieurs expos pour recuperer un dynamique maxi)

Samoreen

#60
Juillet 11, 2015, 17:57:14
Citation de: titisteph le Juillet 09, 2015, 16:11:32
Le coolscan a fait exploser le grain...

En fait, il faut bien considérer 2 éléments différents : le film présente du grain (plus ou moins selon le type de film) qui va être plus ou moins "vu" par le scanner et le scanner ajoute du bruit. Ce sont 2 choses assez différentes. Si je photographie toujours, au moins en partie, en argentique, c'est parce qu'entre autres raisons,  je trouve un intérêt au grain. Par contre, le bruit ajouté par le scanner, fut-il un Nikon, n'est pas franchement bienvenu. Par ailleurs, une résolution excessive du scanner n'est pas toujours non plus (jamais?) souhaitable dans la mesure où, avec certains films sensibles, l'utilisation du scanner au maximum de la résolution disponible a plutôt des effets néfastes. Personnellement, je trouve absolument inutile de dépasser 3600 ppi effectifs avec du 24x36.

D'où l'importance du traitement intermédiaire dont je parlais plus haut : disposer d'un outil qui va éliminer le plus possible le bruit généré par le scanner en conservant le grain du film, au moins partiellement. Cette opération sort complètement du cadre du débruitage habituel. Il s'agit de produire une image "argentique" non lissée mais débarrassée du bruit de fond généré par le scanner. Le seul outil qui me donne un résultat à peu près conforme à cet objectif, c'est le plugin Noiseware d'Imagenomic, et qui plus est sans avoir besoin de me prendre la tête sur des réglages complexes.

C'est un point qu'on ne peut pas négliger dans les comparaisons scan/repro (dans la mesure où elles sont valides, l'objectif étant différent). Je parle bien sûr dans le cadre d'un processus de production actuel et pas de la récupération d'archives familiales où on peut être moins exigeant.
Patrick

Pascal Méheut

#61
Juillet 11, 2015, 18:19:38
Dans le cas présent, j'ai quand même l'impression que les Coolscan n'ajoutent pas de bruit. Notamment parce que dans ce cas, on le verrait identique avec tous les films et non pas variable suivant le grain de ce qu'on scanne.
De plus, ils sont connus pour avoir un éclairage direct qui justement "fait exploser" le grain tout comme le faisait un agrandisseur à lumière dirigée : il le rend très net ce qui n'est pas toujours apprécié ou adapté.

Si c'était du bruit, on se demanderait pourquoi des scanners de la même génération avaient un diffuseur spécial et amovible pour éviter cet effet (Minolta 5400) et pourquoi une société tierce vendait un accessoire à effet identique pour les Nikons et qui effectivement donnait un rendu atténué du grain.

Verso92

#62
Juillet 12, 2015, 10:00:02 Dernière édition: Juillet 12, 2015, 10:06:45 par Verso92
Citation de: Samoreen le Juillet 11, 2015, 17:57:14
En fait, il faut bien considérer 2 éléments différents : le film présente du grain (plus ou moins selon le type de film) qui va être plus ou moins "vu" par le scanner et le scanner ajoute du bruit.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais remarqué ce bruit ajouté par les Coolscan.

Ou, plutôt, si, dans le cas de zones d'ombres, avec les anciens modèles : et là, le multi-échantillonnage du Ls-2000 (par exemple) faisait merveille, en le faisant reculer très sensiblement.
J'ai refait le même genre d'essais avec le Ls-5000, sans pouvoir remettre en évidence ce comportement (la faute aux 16 bits réels vs les 12 bits du Ls-2000 ?)...

VentdeSable

#63
Juillet 12, 2015, 18:59:03
Bonjour,

En fait le meilleur moyen de faire monter le bruit avec un scanner, c'est de vouloir trouver du détail dans des zones d'ombre sous exposées.

Ce qui veut dire, à contrario, que si l'on respecte les zones d'ombre ; il n'y a pas de raison de trouver du bruit.

J

remi56

#64
Juillet 13, 2015, 07:08:13
Citation de: titisteph le Juillet 09, 2015, 16:20:19
Résultat des courses : le coolscan est toujours d'actualité, malgré son âge. Cela en dit long sur sa qualité!

Mais je regrette amèrement de ne plus pouvoir utiliser Nikon Scan, ce soft était vraiment adapté. Totalement orienté résultat, en toute transparence.

Vuescan, c'est beaucoup plus brut.
j'utilise nikonscan sur un Macbook pro retina et sur deux ordi windows 7 et 8 sans problème, avec un coolscan 5000 et un 9000.
instagram: abilisprod

remi56

#65
Juillet 13, 2015, 07:10:52
Citation de: Pascal Méheut le Juillet 11, 2015, 18:19:38
Dans le cas présent, j'ai quand même l'impression que les Coolscan n'ajoutent pas de bruit. Notamment parce que dans ce cas, on le verrait identique avec tous les films et non pas variable suivant le grain de ce qu'on scanne.
De plus, ils sont connus pour avoir un éclairage direct qui justement "fait exploser" le grain tout comme le faisait un agrandisseur à lumière dirigée : il le rend très net ce qui n'est pas toujours apprécié ou adapté.

Si c'était du bruit, on se demanderait pourquoi des scanners de la même génération avaient un diffuseur spécial et amovible pour éviter cet effet (Minolta 5400) et pourquoi une société tierce vendait un accessoire à effet identique pour les Nikons et qui effectivement donnait un rendu atténué du grain.
Ce que tu dis est vrai pour les coolscan 24*36, moins pour les moyens formats LS8000 ou 9000 dont la lumière est moins dirigée.
instagram: abilisprod

ambre099

#66
Juillet 13, 2015, 07:23:00
Citation de: remi56 le Juillet 13, 2015, 07:08:13
j'utilise nikonscan sur un Macbook pro retina et sur deux ordi windows 7 et 8 sans problème, avec un coolscan 5000 et un 9000.

Tu le fais fonctionner avec quel logiciel le coolscan 5000 sur ton Macbook Pro ? Il s'agit bien du coolscan V !

titisteph

#67
Juillet 15, 2015, 12:08:38
Concernant le bruit engendré par le coolscan V, l'expérience que j'en ai, c'est qu'effectivement, il n'y a aucun bruit apparent dès lors qu'on n'a pas besoin d'éclaircir les ombres pour aller y chercher du détail.

Ensuite, quand on tombe sur une zone importante, fortement dense, que l'on veut voir éclaircie, là, le bruit finit par apparaître. C'est assez évident sur l'image nocturne de la plage (voir le crop). On y voit du bruit, mais celui-ci est très uniforme et régulier, si bien qu'on le confond volontiers avec du grain photo.

Quand on souhaite reproduire une dia dans son intégralité, des ombres denses aux HL, il faut pousser l'engin dans ses derniers retranchements.
Comme pour le cas d'images nocturnes, qui contiennent bien souvent des zones intéressantes très denses, que l'on devine bien au compte-fil sur table lumineuse. Ces zones sont importantes, et l'on souhaite bien évidemment les voir apparaître au scan.

Hélas, on est toujours un peu déçu à la prévisu du scan : ces ombres sortent toutes noires, et il faut vraiment pousser tous les curseur pour commencer à y voir quelque chose. Et ne me dites pas que c'est parce qu'il n'y a rien à voir que le scanner ne voit rien : l'examen direct de l'image sur table lumineuse démontre le contraire.

On atteint là les limites de la bête. En l'état, c'est déjà très bien. Mes images nocturnes scannées ont un rendu dans les ombres qui me satisfait, malgré le bruit. Du reste, la repro ne voit rien de mieux dans ces zones, même en surexposant fortement.

VentdeSable

#68
Juillet 15, 2015, 18:19:26
Et la difficulté est que les diapositives ont toutes été exposées pour de la projection. Donc avec la peur horrible des hautes lumières transparentes. Résultat : des ombres enfoncées.

Ce qui amène deux réflexions : un détail deviné vaut-il vraiment de gâcher le reste de l'image ? Doit-on continuer à exposer les diapos de la même façon ?

J

titisteph

#69
Juillet 16, 2015, 11:51:44
Oui, ce sont de bonnes questions!
Si on continue aujourd'hui à vouloir faire de la diapo en vue de scans, c'est clair qu'il vaut mieux produire des dias pas trop denses.

Les dernières années (jusqu'en 2011), je ne shootais plus qu'en ekta E100VS. C'était un film à la fois très saturé et peu contrasté, aux ombres pas trop bouchées, comme ça pouvait être le cas de la Velvia (celle-là, très difficile à scanner). L'E100VS était très adaptée au scanner. Du coup, c'était un peu moins impressionnant en projection. On ne peut pas tout avoir!

Mais dans le cas d'images d'archives, on est marron, il faut faire avec!

Par contre je ne suis pas trop d'accord avec ta phrase : "un détail deviné vaut-il vraiment de gâcher le reste de l'image ?"

Car il est bien entendu que la recherche d'un détail dans les ombres ne doit pas se faire en sacrifiant le reste. Il est évident qu'il ne faut pas surexposer l'ensemble juste pour trouver un détail dans le noir! Il faut travailler par zones.

Voir la photo nocturne de la plage. Elle a été obtenue en plusieurs scan ou repros à des densités différentes. Ceci juste pour pallier à la dynamique limitée du système, et retrouver l'intégralité des infos de l'original. Je n'ai pas eu le sentiment, de cette façon, d'avoir gâché mon image en voulant retrouver la dynamique totale. Au contraire, j'ai simplement retrouvé l'image telle que je la vois au compte-fil sur la table lumineuse.

bleuocéan

#70
Juillet 16, 2015, 12:53:08
Bonjour,sous Mac 10.10,j'ai installé Virtualbox (Oracle,gratuit)puis installé Windows xp sp2,puis Nikonscan4.Fonctionnement parfait avec mon coolscan V.La fenêtre est petite sur l'écran mais je traite de toute façon dans lightroom et photoshop.
Mes autres solutions demandent plus de temps(vuescan,repro ou démarrer sous bootcamp sur un disque dédié).
Virtualbox permet d'ouvrir rapidement windows sans changer de système.

titisteph

#71
Juillet 16, 2015, 14:29:38
C'est compliqué, mais si ça marche, pourquoi pas? En revanche, ça va marcher combien de temps? C'est déjà une chance que Nikon Scan continue de marcher sur PC en 2015.

En ce qui me concerne, Nikon Scan n'est plus envisageable pour moi : j'ai toujours eu des instabilités en néga couleur (le scanner se fige en plein milieu d'un scan faisant planter le soft, il faut tout redémarrer). Mais ça marchait très bien en diapo, sauf que désormais, je n'ai plus de diapo à scanner.

Du coup, je me contente désormais de Vuescan, avec tous les déboires que l'on connaît.

bleuocéan

#72
Juillet 16, 2015, 15:47:04
Je l'utilise depuis janvier de cette année;le confort est que sans quitter OSX,Windows et Nikonscan s'ouvrent quasi instantanément.

Diapoo®

#73
Juillet 16, 2015, 17:12:19 Dernière édition: Juillet 16, 2015, 17:19:02 par Diapoo®
Citation de: titisteph le Juillet 15, 2015, 12:08:38
(...)
Quand on souhaite reproduire une dia dans son intégralité, des ombres denses aux HL, il faut pousser l'engin dans ses derniers retranchements.
Comme pour le cas d'images nocturnes, qui contiennent bien souvent des zones intéressantes très denses, que l'on devine bien au compte-fil sur table lumineuse. Ces zones sont importantes, et l'on souhaite bien évidemment les voir apparaître au scan.

(...) On atteint là les limites de la bête. En l'état, c'est déjà très bien. Mes images nocturnes scannées ont un rendu dans les ombres qui me satisfait, malgré le bruit. Du reste, la repro ne voit rien de mieux dans ces zones, même en surexposant fortement.

Tu me fais bien plaisir Titisteph  8) C'est ce que j'ai toujours constaté et dénoncé ici ... en passant pour un ayatollah  ;D

Quand j'ai acheté mon 5000, j'ai fait 300~400 tests de diapos à forte dynamique pour tester la bête ... et j'ai été tellement dégoûté des résultats obtenus par rapport à ce que j'avais en projection 250 w que je l'ai mis au placard   >:(
Comme je l'ai écrit 100 fois à l'époque, le scan massacre les diapos à forte dynamique : montée du contraste, compression de la dynamique ... résultats méconnaissables   >:(  Pour ces diapos je travaillais au gain analogique maxi, #3 si je me souviens bien, alors que pour certaines il m'aurait fallu au moins #6 pour restituer correctement les infos des ombres ...

Le problème de l'incompréhension est que très peu de gens ont vu ce que donne une diapo en projection argentique soignée (projo 250 w, objectif "de course", projection "privée" pour un projecteur proche de l'écran) : seuls ceux qui ont vu ça peuvent notamment savoir ce qu'est la véritable dynamique d'une diapo ... qu'a priori on ne sait malheureusement pas mesurer dans ces conditions  ::)
Ainsi la plupart des diapos jugées "sous-ex" ne le sont devenues ... qu'après numérisation, alors qu'elles ne l'étaient pas du tout à la projection.

Aujourd'hui je suis en retraite et un jour je ressortirai mon 5000 (je suis sur le moment sur un autre projet) ... mais ce travail sera plus un devoir contraint qu'un vrai plaisir  :(

Citation de: VentdeSable le Juillet 15, 2015, 18:19:26
Et la difficulté est que les diapositives ont toutes été exposées pour de la projection. Donc avec la peur horrible des hautes lumières transparentes. Résultat : des ombres enfoncées. (...)

Oui ... Dommage qu'à l'époque personne n'avait imaginé que nos diapos finiraient au scanner  :D
Nage au clair de lune avec ...

VentdeSable

#74
Juillet 16, 2015, 17:16:54 Dernière édition: Juillet 16, 2015, 17:30:10 par VentdeSable
Citation de: Diapoo® le Juillet 16, 2015, 17:12:19

Le problème de l'incompréhension est que très peu de gens ont vu ce que donne une diapo en projection argentique soignée (projo 250 w, objectif "de course", projection "privée" pour un projecteur proche de l'écran) : seuls ceux qui ont vu ça peuvent notamment savoir ce qu'est la véritable dynamique d'une diapo ... qu'a priori on ne sait malheureusement pas mesurer dans ces conditions  ::)  Ainsi la plupart des diapos jugées "sous-ex" ne le sont devenues ... qu'après numérisation, alors qu'elles ne l'étaient pas du tout à la projection.


Euh... 6 IL ?

J
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