Eglises chapelles et cathédrales

[houlala]

Bof, je crois que l'important est surtout de savoir pourquoi la Vierge a le sein nu lors de l'apparition de son fils.
Je ne crois pas qu'il s'agisse de l'appaiser.
Ensuite, le chiasme (certes imparfait) est mieux réalisé en répétant Christ qui, comme Messie, signifie oint. (Vierge nourrir Christ/Christ nourrir humanité, AB BA)
Ensuite, je ne crois pas que ce soit une faute stylistique de désigner quelqu'un dans son enfance par ce qu'il deviendra ensuite, en ce cas après son baptème au Jourdain.
Je pense même que puisque le Christ accomplit les écritures, sa vie est déjà accomplie avant même de commencer, et il est déjà oint et sacrifié à sa conception même, conception qui, je le répète, commence dans les prophéties de l'ancien testament.
Et Bing !
Enfin, autre interprétation : comme lors de la Résurrection, la Vierge n'est mentionnée ni dans la Bible ni dans les apocryphes, ce sein sert-il peut-être simplement à désigner ce personnage comme étant la mère du Christ.

[houlala]

Pour information, je suis complètement athée et je n'ai étudié ces sujets que du point de vue de l'histoire de l'art.
Mais, j'avoue avoir un certain faible pour la figure du Christ et aimer l'art chrétien.
Maintenant, j'aimerais bien que quelqu'un de plus érudit que moi explique cette scène étrange.
Peut-être que l'auteur de la photo a gardé le guide de l'église ou que dans celui de la région se trouvent quelques renseignements éclairants.

[joujou]

Pour information, je suis complètement athée et je n'ai étudié ces sujets que du point de vue de l'histoire de l'art.
Mais, j'avoue avoir un certain faible pour la figure du Christ et aimer l'art chrétien.
Maintenant, j'aimerais bien que quelqu'un de plus érudit que moi explique cette scène étrange.
Peut-être que l'auteur de la photo a gardé le guide de l'église ou que dans celui de la région se trouvent quelques renseignements éclairants.

D'où la complexité de savoir lire les signes et d'en saisir la signification, ce qui demande un apprentissage de cette lecture de l'image ou d'un texte, un de mes frères pourrait peut être te donner une explication de cette scène...

[houlala]

Je pense que vous avez compris que si g utilisé une figure stylistique en chiasme (de croix), c'est parce que la Vierge et le Christ ont la même position en miroir, l'un désignant sa plaie à la poitrine, l'autre son sein. Et que le sens de cette représentation réside probablement de ce côté-là.
Par ailleurs, les peintres peignaient en suivant des programmes qui provenaient de l'interprétation par les autorités des Evangiles, des E apocryphes, de la Légende dorée, du Pseudo Bonaventure, etc. Parfois des légendes locales venaient y mettre leur grain de sel.
Dans ce cas précis, g consulté le Réau (vol II/ 2) où je n'ai rien trouvé, ce cas de figure n'est pas recensé dans le chapitre consacré à la résurrection et aux apparitions. Je suis allé faire un tour sur le Net avec le même résultat.
Maintenant, l'analyse d'image fait partie intégrante de mon métier. Ce qui explique que je suis toujours très prudent dans mes affirmations, contrairement à vous.
Et  je pars toujours du principe que je peux me tromper et que quelqu'un en sait plus que moi.

[joujou]

Je pense que vous avez compris que si g utilisé une figure stylistique en chiasme (de croix), c'est parce que la Vierge et le Christ ont la même position en miroir, l'un désignant sa plaie à la poitrine, l'autre son sein. Et que le sens de cette représentation réside probablement de ce côté-là.
Par ailleurs, les peintres peignaient en suivant des programmes qui provenaient de l'interprétation par les autorités des Evangiles, des E apocryphes, de la Légende dorée, du Pseudo Bonaventure, etc. Parfois des légendes locales venaient y mettre leur grain de sel.
Dans ce cas précis, g consulté le Réau (vol II/ 2) où je n'ai rien trouvé, ce cas de figure n'est pas recensé dans le chapitre consacré à la résurrection et aux apparitions. Je suis allé faire un tour sur le Net avec le même résultat.
Maintenant, l'analyse d'image fait partie intégrante de mon métier. Ce qui explique que je suis toujours très prudent dans mes affirmations, contrairement à vous.
Et  je pars toujours du principe que je peux me tromper et que quelqu'un en sait plus que moi.

Je lis avec plaisir que mon grand-père reste ton livre de chevet. 

[houlala]

Je lis avec plaisir que mon grand-père reste ton livre de chevet.  

Eh oui, et je viens d'y trouver la solution.
Il s'agit de la vierge avocate montrant ses mamelles à son fils pour intercéder auprès de lui pour les hommes. Le Fils montre, lui, ses plaies à son père sur la gauche de cette fresque qu'on peut trouver en chercher sur google image.
Beau Filz, regarde les mameles
De quoy aleitier te souloie
Et
Comment pourrait un doux et piteux père débouter les prières d'un tel fils ? Comment pourrait un tel fils rien refuser à une telle mère ?

Je passe sur les détails historiques de cette représentation et conclus sur sa disparition parce qu'elle a fini par être jugée un peu trop scabreuse.

Mon fils, lui, donnait cette interprétation : comme le christ a souffert, la vierge a dû le supporter pendant son enfance !

[joujou]

Eh oui, et je viens d'y trouver la solution.
Il s'agit de la vierge avocate montrant ses mamelles à son fils pour intercéder auprès de lui pour les hommes. Le Fils montre, lui, ses plaies à son père sur la gauche de cette fresque qu'on peut trouver en chercher sur google image.
Beau Filz, regarde les mameles
De quoy aleitier te souloie
Et
Comment pourrait un doux et piteux père débouter les prières d'un tel fils ? Comment pourrait un tel fils rien refuser à une telle mère ?

Je passe sur les détails historiques de cette représentation et conclus sur sa disparition parce qu'elle a fini par être jugée un peu trop scabreuse.

Mon fils, lui, donnait cette interprétation : comme le christ a souffert, la vierge a dû le supporter pendant son enfance !

Une recherche fructueuse qui comble tes interrogations.

[dioptre]

Eh oui, et je viens d'y trouver la solution.
Il s'agit de la vierge avocate montrant ses mamelles à son fils pour intercéder auprès de lui pour les hommes. Le Fils montre, lui, ses plaies à son père sur la gauche de cette fresque qu'on peut trouver en chercher sur google image.
Beau Filz, regarde les mameles
De quoy aleitier te souloie
Et
Comment pourrait un doux et piteux père débouter les prières d'un tel fils ? Comment pourrait un tel fils rien refuser à une telle mère ?

Je passe sur les détails historiques de cette représentation et conclus sur sa disparition parce qu'elle a fini par être jugée un peu trop scabreuse.

Mon fils, lui, donnait cette interprétation : comme le christ a souffert, la vierge a dû le supporter pendant son enfance !

C'est Saint Bernard qui développe cette interprétation au point où la légende dit que la Vierge déposa trois gouttes de son lait sur ses lèvres. Il y a même des représentations où c'est un véritable jet de lait qui sort du sein de la Vierge

[Tadorne]

beau travail de recherche ....sincèrement bravo !

[joujou]

N.D de la Dréche (Albi)

[joujou]

Idem

[joujou]

Et une dernière.

[bigre]

 Intéressant.

[houlala]

C'est Saint Bernard qui développe cette interprétation au point où la légende dit que la Vierge déposa trois gouttes de son lait sur ses lèvres. Il y a même des représentations où c'est un véritable jet de lait qui sort du sein de la Vierge

Je ne crois pas : le Miracle de la Lactation dans l'église St Vorles à Châtillon/seine est autre chose et concerne St Bernard. Elle humecte ses lèvres séches à force d'avoir chanté ses louanges du lait qui avait nourri Jésus. "Bernard aurait reçu du lait, non seulement dessus sa bouche, mais sur ses yeux et sa robe qui en devint blanche."

Ce miracle n'apparaît pas dans la légende dorée mais au XIV siècle et serait la métaphore de l'éloquence "douce comme du lait" du St "surnommé Doctor Mellifluus."
La vierge montrant ses mamelles aurait peut-être aussi contribué à  la création du miracle de la lactation du St., d'autant que ce thème est développé dans le sermon d'un ami de St Bernard, Arnaud de Chartes.

La Vierge a rapidement été objet de divers cultes qui en a fait un être de miséricorde (Vierge de Miséricorde) et d'intercession auprès de la figure autoritaire de Dieu.
Pour  intercéder en faveur des fautes des hommes, la vierge montre au Christ-juge les seins qui l'ont allaité dans une variante du Jugement dernier.  (Elle renouvelle une formule antique : le geste d'Hécube suppliant son fils Hector.) Et le Christ ses plaies à Dieu le père.

Ce thème est fréquent au Xv et début XVI siècle, puis, le Concile de Trente fait disparaître Ostention des seins de la Vierge et Lactation de St Bernard.  

Autres thèmes du même genre : La vierge abreuvant de son lait les âmes assoiffées du purgatoire.
Bon, il faudrait aussi insister sur la composition en miroir de ce groupe antithétique, et sur la symétrie entre la partie proposée sur ce fil et celle qu'on trouvera sur google image.

 

beau travail de recherche ....sincèrement bravo !

Merci

[dioptre]

Je ne retrouve plus les références mais un texte de saint Antonin fait dire à saint Bernard :

Vous pouvez à présent vous rapprocher de Dieu avec assurance, ayant la Mère qui se présente devant son Fils. Et le Fils qui se présente devant son Père. La mère montre à son Fils son chaste sein et ses sacrées mamelles ; le fils montre à son père son côté et ses plaies, ...

Cette dernière phrase est tout à fait l'illustration de la peinture murale.

[Tadorne]

Hauville (27)

[houlala]

Je ne retrouve plus les références mais un texte de saint Antonin fait dire à saint Bernard :

Vous pouvez à présent vous rapprocher de Dieu avec assurance, ayant la Mère qui se présente devant son Fils. Et le Fils qui se présente devant son Père. La mère montre à son Fils son chaste sein et ses sacrées mamelles ; le fils montre à son père son côté et ses plaies, ...

Cette dernière phrase est tout à fait l'illustration de la peinture murale.

https://books.google.fr/books?id=l2LI8fj0tYMC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=ayant+la+M%C3%A8re+qui+se+pr%C3%A9sente+devant+son+Fils.+Et+le+Fils+qui+se+pr%C3%A9sente+devant+son+P%C3%A8re.+La+m%C3%A8re+montre+%C3%A0+son+Fils+son+chaste+sein+et+ses+sacr%C3%A9es+mamelles+;+le+fils+montre+%C3%A0+son+p%C3%A8re+son+c%C3%B4t%C3%A9+et+ses+plaies,+...&source=bl&ots=M9V1ytUOIC&sig=N11Ec4krXNtrFvvebIyRrG-wIPQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjxwou4jLjRAhXMyRoKHcqQDjMQ6AEIHTAA#v=onepage&q&f=false

Il suffit de chercher.  
Cela ne justifie pas la confusion que vous faites entre le Miracle de la lactation de St Bernard et le thème de l'ostension des seins de la Vierge ou "double intercession".
Maintenant, le grand père de St joujou,  , Louis Réau, dans son Iconographie de l'art chrétien, PUF, Paris1957, écrit p 122, II/2,
"L'origine littéraire de ce thème remonte au XII siècle. On le trouve pour la première fois dans un sermon d'Arnaud de Chartres, abbé de Bonneval, qui était un ami de St Bernard (etc.)."
En note : A de B dépeint : "La Mère devant le Fils montrant ses mamelles. Le Fils devant le Père montrant ses plaies cruelles."    

Avec cette belle structure symétrique.

[dioptre]

https://books.google.fr/books?id=l2LI8fj0tYMC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=ayant+la+M%C3%A8re+qui+se+pr%C3%A9sente+devant+son+Fils.+Et+le+Fils+qui+se+pr%C3%A9sente+devant+son+P%C3%A8re.+La+m%C3%A8re+montre+%C3%A0+son+Fils+son+chaste+sein+et+ses+sacr%C3%A9es+mamelles+;+le+fils+montre+%C3%A0+son+p%C3%A8re+son+c%C3%B4t%C3%A9+et+ses+plaies,+...&source=bl&ots=M9V1ytUOIC&sig=N11Ec4krXNtrFvvebIyRrG-wIPQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjxwou4jLjRAhXMyRoKHcqQDjMQ6AEIHTAA#v=onepage&q&f=false

Il suffit de chercher.
Cela ne justifie pas la confusion que vous faites entre le Miracle de la lactation de St Bernard et le thème de l'ostension des seins de la Vierge ou "double intercession".
Maintenant, le grand père de St joujou,  , Louis Réau, dans son Iconographie de l'art chrétien écrit p 122, II/2,
"L'origine littéraire de ce thème remonte au XII siècle. On le trouve pour la première fois dans un sermon d'Arnaud de Chartres, abbé de Bonneval, qui était un ami de St Bernard (etc.)."
En note : A de B dépeint : "La Mère devant le Fils montrant ses mamelles. Le Fils devant le Père montrant ses plaies cruelles."   

Je ne confuse rien du tout. Mais les deux choses ont bien rapport avec les mamelles et la lactation

[houlala]

 

Bon, on ne va pas s'éterniser.

St Sulpice, Paris

[houlala]

2

[houlala]

3

[Pieloe]

Auriez-vous les scènes précédentes et suivantes ?
Avez-vous réussi à déchiffrer le texte du phylactère ? Moi non.
Je ne suis pas trop convaincu par votre interprétation. (Mais je suis prêt à l'admettre.)

fou you you, me prenez pas au mot     
J'aime visiter les églises. Celle ci était intéressante pour ses fresques.
Personnellement j'ai modérément aimé et n'ai pas d'autres images sinon celle ci.

[Pieloe]

Du lourd: Chapelle du chateau royal de Fredericksborg

[Tadorne]

fou you you, me prenez pas au mot     
J'aime visiter les églises. Celle ci était intéressante pour ses fresques.
Personnellement j'ai modérément aimé et n'ai pas d'autres images sinon celle ci.

une vraie BD  ....bravo Houlala

belles prises pour le photographe !

[houlala]

fou you you, me prenez pas au mot    
J'aime visiter les églises. Celle ci était intéressante pour ses fresques.
Personnellement j'ai modérément aimé et n'ai pas d'autres images sinon celle ci.

Merci.
C un plan d'ensemble semblable avec les 2 scènes en chiasme BA AB', Dieu Christ/Christ Vierge, que j'avais trouvé sur le Net. À l'intérieur d scènes, comme déjà signalé, les personnages en miroir. Et St Georges au-dessus.

Merci Tadorne

Pour ne pas poster que du texte
Une nouvelle photo mais pas très originale
Le chevet (de caput : tête) de ND de Paris, la nuit
La flêche est très haute. G coupé la croix.