Mutillide mâle, mais quels genre/espèce ?

[coval95]

Bonjour

J'ai photographié cet insecte début septembre dans l'Aude (environs de Narbonne). Je pense à un hyménoptère mutillide, mâle puisqu'il a des ailes et que les femelles sont aptères. Mais pour le genre, je sèche : Mutilla, Myrmilla, Smicromyrme, ... ?
Quant à l'espèce...

Je constate que le thorax est entièrement roux, ce qui me semble permettre d'éliminer Mutilla europaea dont le mâle a les flancs noirs, bien que sur la page d'Alain Ramel, cette espèce semble assez variable.
http://aramel.free.fr/INSECTES14ter-34'.shtml

Bref, vos avis sont les bienvenus. Merci d'avance.

[Ajyx]

...Très difficile de répondre. Il faudrait avoir les clefs de détermination et la bestiole en main, d'autant que les mâles sont souvent très variables.

...Ce pourrait être Mutilla europaea mais également Ronisia barbara (http://www.biolib.cz/cz/taxonimage/id98510/) ou Smicromyrme partita (http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?adr=image/dos36/temp/29247040.jpg).

...Je crois qu'il vaut mieux rester sur Hyménoptère Mutilide mâle 

[coval95]

...Très difficile de répondre. Il faudrait avoir les clefs de détermination et la bestiole en main, d'autant que les mâles sont souvent très variables.

Bonjour André et merci pour ton aide !

C'est bête mais je n'attrape jamais les insectes, même quand ils sont immobiles et inoffensifs, alors là, c'eût été mission impossible (même pour un entomoliste expérimenté) car cette bestiole courait comme une dératée entre les pierres ! J'étais au 1/1000 s et la photo ci-dessus est la moins floue du lot, l'insecte a disparu aussi vite qu'il était arrivé. C'était la première mutillide que je voyais et je n'en ai pas vu d'autre pendant mes 3 semaines dans le sud.  

Bien d'accord avec toi, avec cette photo on loupe bon nombre de clés de détermination. J'en ai une autre où l'on voit que les ailes sont fumées, je n'ai pas d'élément supplémentaire.
J'ai téléchargé sur le site http://faunedefrance.org le volume 10 (Faune n° 10 – BERLAND L., 1925. Hyménoptères vespiformes. Volume I) qui traite des mutillides et j'ai bien vu qu'il me manquait des clés, je comptais donc sur la ressemblance avec des photos trouvées sur le net pour essayer de déterminer au moins le genre.

...Ce pourrait être Mutilla europaea mais également Ronisia barbara (http://www.biolib.cz/cz/taxonimage/id98510/) ou Smicromyrme partita (http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?adr=image/dos36/temp/29247040.jpg).

Le problème avec Mutilla europaea et Ronisia barbara, c'est que les mâles n'ont le thorax roux que sur le dessus alors que celui que j'ai photographié a le thorax entièrement roux (dessus, avant et flancs). Peut-être n'est-ce pas un critère constant ?

J'avais vu les photos de Smicromyrme partita sur www.galerie-insecte.org et trouvé que certaines (dont celle que tu as mise en lien) ressemblaient très fort à la mienne mais cette espèce (qui correspondrait à l'ancienne Mutilla partita ?) me pose un problème par rapport à la clé de détermination du vol 10 (pp 323 et 324, Tableau des espèces du genre Mutilla) dont je reproduis un petit extrait :
"7. 2e tergite abdominal ferrugineux; thorax entièrement noir, avec des poils gris sur le pronotum et le scutellum. Taille grande.
                                                                                                                                             M. viduata, p. 328
 - Abdomen entièrement noir, thorax rouge, sans poils gris. Taille moyenne.                                      8

8. Ocelles très gros et saillants. Ailes hyalines, stigma opaque.
(Connu seulement de Corse)                                                                                                         M. melanolepis, p. 331
Ocelles assez petits, peu saillants. Ailes enfumées, stigma transparent.
(France méridionale).                                                                                                                   M. partita, p. 329"

Donc en lisant ça, je me dis que c'est bien parti pour M. partita sauf qu'ensuite pp 329 et 330 la description du mâle de M. partita dit :
"thorax ferrugineux avec les tegulae, la partie antérieure, et les flancs en partie, noirs".

Faudrait savoir, il a les flancs roux ou les flancs noirs ?  

Voilà où j'en étais quand j'ai décidé de m'en remettre aux spécialistes de mon forum préféré.  

...Je crois qu'il vaut mieux rester sur Hyménoptère Mutilide mâle  

C'est bien ce que je craignais.  
Mais merci d'avoir essayé.  

PS j'ai remarqué qu'à l'époque ils mettaient les noms de genre/espèce en gras et Mâles/Femelles en italiques...  

[Ajyx]

...J'aurais bien aimé que Jean-Paul (Paranthropus), notre spécialiste des Hyménoptères, nous donne son avis sur cette photo.

...Allo, allo, Jean-Paul est demandé au parloir  

[coval95]

Oui, moi aussi j'aimerais avoir son avis, j'espère qu'il passera par ici dès qu'il aura un moment.

J'aimerais savoir :
- si la couleur du thorax (des mutillides mâles) est constante à l'intérieur d'une espèce, ou pas
- et si la combinaison des critères visibles sur cette photo (thorax entièrement roux, 2 tergites contigus couverts de poils blancs en anneaux non interrompus, taille de la tête par rapport au thorax, etc...) permet d'identifier au moins le genre et, si possible, l'espèce.

[paranthropus]

Ce n'est pas si facile que ça.
On peut remarquer des ailes assez courte contrairement à M. europaea ou M. marginata qui sont présents dans le Sud.
La tégula est noire, donc ça élimine beaucoup d'autres espèces.
L'abdomen est compact et en forme d'ogive
Peut-être rechercher du coté Blakeius bipunctatus qui est l'espèce la plus commune en France mais sans m'avancer.
Je ne vois les spécialistes des hyménoptères à l'OPIE que le 3 novembre. Je leur poserais la question s'ils pensent à autre chose.
Jean-Paul

[coval95]

Ah, merci Jean-Paul, je suis bien contente de ton passage !  

Qu'appelles-tu la tégula ?

Blakeius bipunctatus ne devrait-il pas avoir un motif à 2 points blancs sur l'abdomen ? "Ma" mutillide n'a que des anneaux blancs autour de l'abdomen...

Ce qu'il me semble, c'est que le caractère "thorax entièrement roux" n'est pas si répandu que ça (d'après ce que j'ai vu en naviguant sur le net). Me trompe-je ?

Ajouté aux ailes fumées (je peux mettre la photo qui les montre, même si elle n'est pas très nette), aux proportions tête/thorax ainsi qu'aux caractères que tu as relevés, peut-être que des spécialistes arriveront à lui mettre un nom d'espèce. Déjà le genre, ce ne serait pas si mal.

Encore merci de ton aide.

PS Y a-t-il un guide que tu pourrais recommander sur les hyménoptères ? J'ai emprunté à la bibliothèque 2 guides :
- Guide des abeilles, guêpes et fourmis - Les hyménoptères d'Europe de Jiri Zahradnik (Hatier)
- Guide des abeilles, bourdons, guêpes et fourmis d'Europe de H. Bellmann (Delachaux et Niestlé)
Mais je n'y ai pas trouvé ma bestiole. Peu d'espèces sont décrites et illustrées et dans les illustrations il n'y a pas toujours le mâle. 

[paranthropus]

Il faut savoir une chose : les hyménoptères sont difficiles à identifier.
Après une formation comme j'ai eu, il est possible de suivre différentes clés pour déterminer les genres.
En plus toutes ces clés demandent d'avoir la bête sous sa binoculaire pour aller rechercher les détails.
En s'y connaissant un petit peu et en photographiant certains points caractéristiques et avec une bonne photo, on y arrive.
Après pour l'espèce (une identification ne peut pas être à 90% c'est 100% ou pas) cela demande des années d'étude et d'observations pour y arriver. Certaines cependant, plus caractéristiques, peuvent être identifiées avec un peu d'habitude et en connaissant la date, le lieu, la taille, le milieu, la température. Je suis plutôt dans cette dernière catégorie.
Par exemple, pour les mâles de la famille des Mutillidae la solution c'est d'examiner les génitalia : donc cela veut dire capture, savoir sortir ces organes de la bête sans les abîmer et les comparer avec les clés. J'ai vu faire, il faut avoir le coup de main.
Il faut rester modeste et ne surtout pas dire ma photo ressemble à telle photo donc ça doit être ça, ce n'est vraiment pas une approche prudente.
Par exemple pour les bourdons que l'on voit tous les jours, une identification à l'espèce n'est pas aussi évidente que cela parait.
Jean-Paul

[coval95]

Merci Jean-Paul
J'ai bien compris que la détermination de nombreuses espèces d'arthropodes (pas seulement les hyménoptères) est assez délicate.

Après, il faut voir le but d'une identification :

- si elle destinée à des spécialistes, elle doit être à 100%, comme tu le dis. Sinon, on ne sait plus de quoi on parle. Il est important, d'un point de vue scientifique et écologique, de savoir quelles espèces sont présentes dans un lieu donné à une époque donnée. Cela dit, la démarche que tu évoques implique (souvent) d'une part la capture de l'animal (pas forcément simple), puis sa dissection.

- si elle est destinée à un usage amateur, il me semble qu'on peut se contenter d'une démarche moins rigoureuse et moins destructrice. Dans ce cas, il faut être conscient qu'on essaie de s'approcher au mieux de l'espèce mais qu'on n'a pas toujours tous les éléments pour être sûr à 100%.
Il me semble que l'essentiel, lorsqu'on n'a pas toutes les clés sur les photos, est de bien préciser que l'identification est donnée à titre indicatif et que l'espèce ou le genre indiqués ne sont qu'approchants.

Alors bien sûr, quand des "naturalistes" en herbe (c'est le cas de beaucoup de membres de cette section du forum) demandent leur aide aux naturalistes professionnels, je comprends parfaitement que ceux-ci émettent des réserves et préfèrent ne pas s'avancer (s'ils n'ont pas tous les éléments), c'est leur réputation qui est en jeu. Mais les spécialistes ne peuvent-ils pas, dans cette situation, adopter une démarche plus orientée "vulgarisation", clairement annoncée comme telle ? Sur le site aramel par exemple, on voit des identifications avec "sp." mais aussi des noms d'espèces avec un commentaire du type "espèce proche de...". Pour des amateurs, ça permet de fixer les idées, de savoir à peu près dans quel groupe se situe tel insecte. La plupart s'en contentent, n'ayant pas les moyens d'approfondir plus que ça.
Sur sa 1ère page (http://aramel.free.fr/INSECTES01.shtml) monsieur Ramel dit bien clairement que son site s'adresse aux amateurs.
La vulgarisation scientifique est, à mes yeux, une partie non négligeable de la science. Sans elle, les scientifiques restent dans leur tour d'ivoire...  

PS1 j'espère t'avoir convaincu mais surtout j'espère que tu ne prendras pas mal ce que j'ai écrit.

PS2 j'ai une question : quand on écrit Genus sp., c'est qu'on a le genre et pas l'espèce. Y a-t-il une notation équivalente quand on ne connaît que la famille et pas le genre (ce qui risque d'arriver à "ma" mutillide, je le crains) ?

[paranthropus]

Pourquoi l'amateur a t'il besoin de connaitre l'espèce de l'insecte précisément, le genre suffit ?
Pour les abeilles sauvages, je suis bien satisfait quand j'arrive à ce stade.
Si le genre est difficile aussi, il reste la famille ce qui pour les insectes n'est pas si mal.
Jean-Paul

[paranthropus]

Tu peux aller voir sur ce site italien
http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?t=12470
Jean-Paul

[paranthropus]

Toutes les espèces
http://www.biolib.cz/en/taxonsubtaxa/id17559/
Jean-Paul

[Arthrobota]

Pourquoi l'amateur a t'il besoin de connaitre l'espèce de l'insecte précisément, le genre suffit

Parce que certains amateurs participent de façon active  à des inventaires scientifiques et que, comme tout domaine naturalistes, sans amateurs ben la recherche serait un  peu dans les choux non?

[coval95]

Pourquoi l'amateur a t'il besoin de connaitre l'espèce de l'insecte précisément, le genre suffit ?

- Parce que dans bien des cas on arrive quand même à identifier l'espèce (je parle en général, pas uniquement des hyménoptères) et qu'avant d'avoir essayé on ne sait pas ce qu'on trouvera.
- Et aussi parce que tout en étant amateur, on peut être scientifique (dans un autre domaine) et aimer progresser dans la connaissance. Depuis un an je me suis mise à identifier les arthropodes que j'ai photographiés depuis des années (et je suis loin d'avoir fini !). Je me rends bien compte dans certains cas qu'il me manque des infos pour être sûre mais j'essaie quand même de m'approcher au mieux. Pour ce faire, j'ai parcouru pas mal de bouquins et quelques sites internet, et je peux dire que j'ai appris des choses passionnantes. Sans prétendre devenir entomologiste, je me sens un peu moins ignorante qu'avant.  

Pour les abeilles sauvages, je suis bien satisfait quand j'arrive à ce stade.
Si le genre est difficile aussi, il reste la famille ce qui pour les insectes n'est pas si mal.
Jean-Paul

Eh bien nous sommes d'accord, j'aimerais connaître au moins le genre de cette mutillide, voici ce que j'ai écrit précédemment :

Oui, moi aussi j'aimerais avoir son avis, j'espère qu'il passera par ici dès qu'il aura un moment.

J'aimerais savoir :
- si la couleur du thorax (des mutillides mâles) est constante à l'intérieur d'une espèce, ou pas
- et si la combinaison des critères visibles sur cette photo (thorax entièrement roux, 2 tergites contigus couverts de poils blancs en anneaux non interrompus, taille de la tête par rapport au thorax, etc...) permet d'identifier au moins le genre et, si possible, l'espèce.

Si je dois m'arrêter au niveau famille, eh bien je devrai m'en contenter. Mais j'aurai essayé avant d'avoir déclaré forfait.

[coval95]

Tu peux aller voir sur ce site italien
http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?t=12470
Jean-Paul

Je te remercie beaucoup, Jean-Paul, je vais regarder attentivement ce site et peut-être y trouverai-je mon bonheur !  

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'en tenant compte de ce qu'on voit sur ma photo, on doit pouvoir éliminer un certain nombre d'espèces qui ne correspondent pas. En procédant ainsi par élimination, on peut arriver à 3 situations :
- soit plusieurs espèces correspondent en tous points (sur les critères visibles) et il faudrait avoir l'animal en main pour arriver à l'espèce et peut-être même au genre (possible que des espèces de différents genres correspondent)
- soit une seule correspond (et là c'est le Graal !  )
- soit aucune ne correspond vraiment...  

Toutes les espèces
http://www.biolib.cz/en/taxonsubtaxa/id17559/
Jean-Paul

Je vais regarder aussi ce site, j'ai du pain sur la planche ! Merci. 

[coval95]

Parce que certains amateurs participent de façon active  à des inventaires scientifiques et que, comme tout domaine naturalistes, sans amateurs ben la recherche serait un  peu dans les choux non?

Oui, c'est aussi mon point de vue : la science doit être ouverte aux amateurs. Et aux jeunes aussi, c'est comme ça que naissent les vocations.

Comme dit plus haut, j'ai encore beaucoup de photos à traiter et d'insectes à identifier. J'espère en voir un jour le bout et alors j'aimerais participer à ce genre d'inventaire.

[paranthropus]

Je suis moi-même amateur (formation d'ingénieur en électro-mécanique donc rien à voir). Il y a plein de sites de sciences participatives qui apportent un plus à la connaissance.
Un par exemple : http://www.spipoll.org où il y a un logiciel qui permet d'identifier les pollinisateurs sur photos.
Après tellement d'années d'oiseaux et une approche incertaine pour les odonates et les hyménoptères, j'ai décidé de mettre le paquet (mais aussi un peu d'argent, cependant dans une association c'est abordable plus les cours du soir gratuits) pour me perfectionner.
Après cela, on comprend bien qu'il faut être rigoureux et qu'une photo n'apporte pas forcement la solution. D'ailleurs, il est bien fréquent de se tromper si la bête n'est pas visible dans sa région et il y a toujours quelqu'un qui fera la correction.
Sur ta photo on ne voit pas grand chose et en plus cette famille est mal connue alors comment répondre avec certitude !
Jean-Paul

[coval95]

Je suis moi-même amateur (formation d'ingénieur en électro-mécanique donc rien à voir). Il y a plein de sites de sciences participatives qui apportent un plus à la connaissance.
Un par exemple : http://www.spipoll.org où il y a un logiciel qui permet d'identifier les pollinisateurs sur photos.
Après tellement d'années d'oiseaux et une approche incertaine pour les odonates et les hyménoptères, j'ai décidé de mettre le paquet (mais aussi un peu d'argent, cependant dans une association c'est abordable plus les cours du soir gratuits) pour me perfectionner.

Je serais curieuse de savoir où tu as trouvé cette formation, mais je ne veux pas être indiscrète...

Après cela, on comprend bien qu'il faut être rigoureux et qu'une photo n'apporte pas forcement la solution. D'ailleurs, il est bien fréquent de se tromper si la bête n'est pas visible dans sa région et il y a toujours quelqu'un qui fera la correction.
Sur ta photo on ne voit pas grand chose et en plus cette famille est mal connue alors comment répondre avec certitude !
Jean-Paul

D'accord, le problème vient surtout du fait que cette famille est mal connue, en effet. Les sites que tu m'as mis en lien n'ont que peu d'espèces illustrées.
Le site Biolib présente une liste de 209 espèces dont seules 20 sont illustrées, et encore, pas toujours avec le mâle et la femelle. C'est donc une liste vide à plus de 90% ! Sur le site italien, il manque aussi des photos de mâles.

Néanmoins, j'ai trouvé sur les 2 sites une espèce qui ressemble assez bien à celle de ma photo (qui n'est pas terrible, j'en conviens  ) : Ronisia brutia brutia !

Ensuite je me suis posé la question : est-ce qu'on trouve cette espèce dans le sud de la France ?
J'ai trouvé un élément de réponse dans les pages 320,321 du vol. 10 de Faune de France (Faune n° 10 – BERLAND L., 1925. Hyménoptères vespiformes. Volume I) avec Mutilla brutia. Il est dit que la forme typique Mutilla brutia barbara, entièrement noire, ne se trouve pas en France. Par contre Mutilla brutia brutia qui a le thorax entièrement rouge et les ailes enfumées est assez commune en France / région méditerranéenne.

Ronisia brutia brutia est donc une candidate possible (à supposer qu'elle n'ait pas disparu depuis 1925).
Il y en a peut-être d'autres mais je ne les ai pas trouvées.  

Donc tu as raison, on ne peut pas répondre avec certitude mais j'ai enfin une réponse possible et je vais m'en satisfaire.  

PS encore merci des liens que tu as mis et du temps que tu as passé à me répondre.

[paranthropus]

Ronisia brutia brutia est donc une candidate possible (à supposer qu'elle n'ait pas disparu depuis 1925).
Il y en a peut-être d'autres mais je ne les ai pas trouvées.

Donc tu as raison, on ne peut pas répondre avec certitude mais j'ai enfin une réponse possible et je vais m'en satisfaire.

Si cela te fait plaisir même si je suis sûr en examinant certains critères visibles que ce n'est pas cette espèce qui a été photographiée.
Juste un point, les noms scientifiques des espèces sont toujours du genre masculin
Jean-Paul

[paranthropus]

Dasylabris maura ssp.
C'est mon dernier mot
Jean-Paul

[coval95]

...
Juste un point, les noms scientifiques des espèces sont toujours du genre masculin
Jean-Paul

Ah, j'apprends quelque chose !
Même si les noms scientifiques ne sont pas à proprement parler en latin, ils sont quand même latinisés. Je trouve surprenante cette masculinisation.

Et les noms de famille ? Ils se terminent en -ae, en latin ce serait du féminin pluriel, en scientifique aussi j'espère, on dit bien "une" mutillide ?

...
Si cela te fait plaisir même si je suis sûr en examinant certains critères visibles que ce n'est pas cette espèce qui a été photographiée.
Juste un point, les noms scientifiques des espèces sont toujours du genre masculin
Jean-Paul

Là tu en dis trop ou pas assez !  
Peux-tu développer, STP ? Ce qui me fait plaisir, c'est d'une part d'apprendre, d'autre part d'arriver à mettre un nom (ou plusieurs le cas échéant), mais pas n'importe quel nom quand même.

Bon, en regardant mieux, je vois l'étranglement au niveau de l'abdomen présent sur ma photo, il est absent sur Ronisia brutia brutia. La longueur des ailes peut-être ?
Et, quoi d'autre ?

EDIT et aussi la couleur de la base des antennes peut-être (rousse sur Ronisia brutia brutia et noire sur ma photo) ?

[coval95]

Dasylabris maura ssp.
C'est mon dernier mot
Jean-Paul

Alors je ne l'avais pas retenue à cause des bandes de poils blancs qui sont (presque) contiguës sur ma photo et nettement séparées sur Dasylabris maura ssp. mais c'est sans doute un caractère secondaire par rapport à la forme de l'abdomen, à laquelle je n'avais pas fait suffisamment attention.

J'espère que tu voudras bien répondre à mon post précédent, je suis là pour apprendre.  
(Au fur et à mesure qu'on avance, on affute son regard, mais j'ai encore du chemin à parcourir...).

Merci encore pour ton aide.  

[coval95]

Dasylabris maura ssp.
C'est mon dernier mot
Jean-Paul

Sans vouloir abuser de ton temps, j'ai trouvé également ceci et j'aimerais savoir ce que tu en penses :
http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=6944
En regardant ce fil puis le vol. 10 de Faune de France pages 335-336, j'ai l'impression que Stenomutilla argentata bifasciata pourrait également convenir, non ?

Et sur le fil en question il y a des liens vers d'autres sites, je vais essayer de voir ça.

[coval95]

Je cite quelques courts extraits du vol. 10 de Faune de France (Faune n° 10 – BERLAND L., 1925. Hyménoptères vespiformes. Volume I) qui décrivent respectivement les mâles de Dasylabris maura (p 333) et Stenomutilla argentata bifasciata (pp 335-336) :

Pour le genre Dasylabris (mâle) :
"Abdomen nettement pétiolé. Ailes avec le stigma petit et peu distinct."

Pour Dasylabris maura (mâle) :
"Tête, antennes, pattes et abdomen noirs, thorax rouge en grande partie; 1er tergite abdominal cilié de blanc à l'apex, 2e tergite avec une bande blanche apicale échancrée au milieu, 3e entièrement revêtu de pubescence blanche. Ailes fortement enfumées, plus claires sur les deux tiers antérieurs."

Pour le genre Stenomutilla (mâle et femelle) :
"Femelle : corps allongé; tête de la largeur du thorax; thorax subhexagonal, plus étroit en arrière qu'en avant, sa plus grande largeur vers le milieu; abdomen nettement pétiolé, ovale allongé, son 2e sternite portant de chaque côté une petite fossette étroite, garnie de poils serrés.
Mâle : ressemblant beaucoup à la femelle."

Pour Stenomutilla argentata bifasciata (mâle) :
"tête, antennes et pattes noires, thorax entièrement rouge; abdomen noir, avec le 1er tergite, le bord postérieur du 2e et le 3e en entier revêtus de pubescence blanche argentée; éperons noirs, ailes enfumées, plus claires dans le tiers basal; ailes courtes."

Et pour compléter ma 1ère photo, je me décide à en poster une 2ème, encore moins nette (je l'ai fortement accentuée) mais qui peut montrer quelques caractères supplémentaires, en particulier les ailes enfumées et vraiment courtes et la forme de la 1ère bande blanche qui ne montre pas d'échancrure.

[paranthropus]

Ci-joint le dessin des sillons sur tergite pour D. maura et sur sternite pour S. argentata
On ne les voit pas, ainsi que les différents détails sauf peut-être la couleur du propodeum (dernier segment du thorax)
Il faudrait avoir la taille plutôt vers les 10mm ou vers les 15mm ,
Pour moi, ça conforte ma proposition, mais il y a un spécialiste de cette famille sur le site de insecte.org, il suffit de lui poser la question avec les deux photos (à éclaircir pour voir plus de détail)
Jean-Paul