Nouveau AF-S Nikkor 24-70 mm f/2,8E ED VR - Le test

[pitou67]

Tout ce que je peux dire à ce jour c'est qu'il se passe quelque chose d'atypique à 24mm, sur mon exemplaire ce n'est pas grave car j'arrive à faire des images hyper piquées quand même.

Le phénomène esr totalement incompréhensible par rapport à ce que l'on à l'habitude de voir et de rechercher sur un objectif photo,
il est également totalement impossible d'en faire l'analyse avec un test normalisé,
un test de mire constaté juste que ce n'est pas bon, car la map n'est pas là où on l'attend mais Celà il ne sait pas le dire.

J'ai cru dans mes premiers essais qu'il s'agit de courbure de champ, mais les essais spécifiques  de courbure à 24mm et grande distance m'ont montré autre chose.

Je suis en train de prévoir des essais vers un plan de map non parallèle au capteur, ce n'est pas tout à fait Celà non plus car en faisant bouger la bague de zooming entre deux vues, il lui arrive de devenir bon et même de basculer légèrement de l'autre côté.

Sur mon zoom ce phénomène est faible et c'est un objectif qui pique vraiment fort qui croustille tout en étant loin du chirurgical.
Le bokeh à 70mm est à tomber, d'une progressivité rare, je ferai aussi des tests comparatifs avec d'autres Nikkor sur ce point précis.

En toute honnêteté, Jean-Claude, je ne sais pas trop si cela dois me rassurer...

[pitou67]

Tel que décrit, cela ressemble à un positionnement aléatoire d'au moins un groupe optique lorsqu'on touche à la bague de zoom.

Si c'est le cas, on peut craindre qu'il s'agisse d'un défaut de conception.

C'est à dire ? GMC a émis cette hypothèse, mais sans entrer dans le détail.

Ceux qui jusque-là penchent pour une erreur de conception n'ont pas développé plus que ça leur argumentation. Ce n'est pas un reproche, mais je serais vraiment curieux de savoir quelles seraient les pistes à suivre.

Le plus regrettable avec cette hypothèse, c'est que dans ce cas précis, ce n'est pas dans les 6 mois que l'on aura une version améliorée, mais plutôt quelques années. Ça a pris 2 ans pour le D600/D610 et autant pour les D800/e/D810. Ça fait long si c'est ça.  Et c'etait pour des boitiers, pas dis qu'ils soient aussi pressés pour un objectif.

[chelmimage]

Tel que décrit, cela ressemble à un positionnement aléatoire d'au moins un groupe optique lorsqu'on touche à la bague de zoom.

Mais, lorsqu'on touche à la bague de zoom, l'objectif bouge, donc l'élément VR se déplace?

[Milasso]

C'est à dire ? GMC a émis cette hypothèse, mais sans entrer dans le détail.

Jean-Claude a l'air de dire que lorsqu'on est en position 24mm (sans doute sur trépied, mais il ne l'a pas précisé), le simple fait de zoomer puis de revenir à 24mm suffit pour obtenir une photo avec une netteté différente dans les coins.
Quand on touche à la bague de zoom, on déplace généralement 2 groupes otiques qui tantôt s'éloignent, tantôt se rapprochent. C'est bien expliqué dans les pages du site de Pierre Toscani. (remarque pour Chelmimages: en principe, le groupe VR est fixe).
Normalement, quand on revient à 24mm, les deux groupes optiques se retrouvent exactement à la même position qu'au départ.
Si à cette occasion la nouvelle image obtenue est meilleure dans les coins ou dégradée par rapport à la précédente, c'est que les groupes ont été décalés entretemps, et c'est un problème de guidage mécanique pas assez précis, donc un défaut de conception.

NB
Au passage, Jean-Claude a l'air de dire qu'il a réussi à se mettre dans le même cas que Verso et obtenir une image floue dans les coins même à f/8.

[pitou67]

Jean-Claude a l'air de dire que lorsqu'on est en position 24mm (sans doute sur trépied, mais il ne l'a pas précisé), le simple fait de zoomer puis de revenir à 24mm suffit pour obtenir une photo avec une netteté différente dans les coins.
Quand on touche à la bague de zoom, on déplace généralement 2 groupes otiques qui tantôt s'éloignent, tantôt se rapprochent. C'est bien expliqué dans les pages du site de Pierre Toscani. (remarque pour Chelmimages: en principe, le groupe VR est fixe).
Normalement, quand on revient à 24mm, les deux groupes optiques se retrouvent exactement à la même position qu'au départ.
Si à cette occasion la nouvelle image obtenue est meilleure dans les coins ou dégradée par rapport à la précédente, c'est que les groupes ont été décalés entretemps, et c'est un problème de guidage mécanique pas assez précis, donc un défaut de conception.

NB
Au passage, Jean-Claude a l'air de dire qu'il a réussi à se mettre dans le même cas que Verso et obtenir une image floue dans les coins même à f/8.

Merci. C'est plus clair.
Oui j'ai vu ça aussi... C'est en effet plus que rassurant !

[Jean-Claude]

Cet objectif saitfaire des images parfaitement piquées jusque dans les 4 coins à 24mm et 2,8 le problème n'est pas là.

En faisant des essais à grande distance on voit que que ls profondeur de champ est infinie d'un coté de l'image (théoriquement impossible) et très réduite sur le côté opposé avec une zone très piquée la ou on ne devrait pas l"'être, bien moins piquée la ou elle devrait l'être.

Je suis en mesure de reproduire ce rendu avec mon 24 PCE en basculant un chouia.

Sur mon exemplaire le phénomène n'est pas fixe et constant et sa répercussion n'est pas geande sur un image de sujet 3D. On arrive même a rendre un sujet 2D net, faut juste se rappeler les règles de map d'un PCE --> exit l'AF non réfléchi

[Milasso]

Jean-Claude a l'air de dire qu'il a réussi à se mettre dans le même cas que Verso et obtenir une image floue dans les coins même à f/8.

Oui j'ai vu ça aussi... C'est en effet plus que rassurant !

C'est plus rassurant pour la suite de la discussion, mais pour la qualité du nouveau zoom, cela ne fait que confirmer nos craintes.

[Milasso]

En faisant des essais à grande distance on voit que que ls profondeur de champ est infinie d'un coté de l'image (théoriquement impossible) et très réduite sur le côté opposé avec une zone très piquée la ou on ne devrait pas l"'être, bien moins piquée la ou elle devrait l'être.

Je suis en mesure de reproduire ce rendu avec mon 24 PCE en basculant un chouia.

Donc quand on utilise la bague de zoom, un des groupes optiques qui se déplacent pourrait avoir un léger mouvement de bascule.
Le défaut de conception se précise.

[chelmimage]

(remarque pour Chelmimages: en principe, le groupe VR est fixe).

Il est quand même mobile dans un plan fixe?

[pitou67]

Avoir un PCE (certes aléatoire) en plus d'un 24 70 2,8 dans le même objectif ! Que demander de plus.

Il suffit de savoir dans quel sens le secouer pour avoir la bonne bascule ! Samba 

Je préfère en rire même si c'est pas franchement glorieux.

[Milasso]

Il est quand même mobile dans un plan fixe?

Oui, mais ça n'a rien à voir avec la bague de zoom, et en principe il ne se déplace que dans un plan, même pour compenser le roulis et le tangage, car s'il basculait, on aurait les mêmes effets optiques qu'avec un objectif à décentrement et le système serait inutilisable.

[jdm]

Donc quand on utilise la bague de zoom, un des groupes optiques qui se déplacent pourrait avoir un léger mouvement de bascule.
Le défaut de conception se précise.

A la lecture du fil, je me faisait aussi cette réflexion, mais ça parait tiré par les cheveux, avec le VR sur ON ce défaut serait absent

[Jean-Claude]

Je me suis amusé hier, à faire la map à 50mm puis donner un grand coups de zoom arrière jusqu'à 24mm et déclencher, l'effet varie.

J'ai aussi réussi à totalement annuler l'effet pour avoir un coin parfaitement piqués là ou ils l'était avant, en jouant sur le choix du collimateur AF.
Faut que je valide tout ceci avant d'en parler plus en détail.

Faut bien se rendre à l'évidence qu'il s'agit de 2 coins max moins nets et pas les 4 coins et sur la majorité des sujets en 3 dimensions on ne parle plus que d'un seul coin.
Par contre le gradient de perte de netteté est fort et le reste en diaphragmant, logique puisque nous sommes près de la droite charnière des plans de profondeur de champ basculés

[Jean-Claude]

A la lecture du fil, je me faisait aussi cette réflexion, mais ça parait tiré par les cheveux, avec le VR sur ON ce défaut serait absent

Non rien à voir avec le VR

Sur cet objectif le bloc avant reste enfoncé et ne bouge que peu entre 45 et 70mm, c'est le déplacement d'un groupe interne qui fait le boulot

Endessous de 45mm le groupe avant sort de plus en plus pour atteindre la longueur max à 24mm

A24mm on a donc
Extension max des lourdes lentilles frontales
Guidage minimal du bloc avant
Sensibilité optique maximale à un bascule donnée

On est de partout dans le "worst case"

[aran]

Je me suis amusé hier, à faire la map à 50mm puis donner un grand coups de zoom arrière jusqu'à 24mm et déclencher, l'effet varie.

J'ai aussi réussi à totalement annuler l'effet pour avoir un coin parfaitement piqués là ou ils l'était avant, en jouant sur le choix du collimateur AF.
Faut que je valide tout ceci avant d'en parler plus en détail.

Faut bien se rendre à l'évidence qu'il s'agit de 2 coins max moins nets et pas les 4 coins et sur la majorité des sujets en 3 dimensions on ne parle plus que d'un seul coin.
Par contre le gradient de perte de netteté est fort et le reste en diaphragmant, logique puisque nous sommes près de la droite charnière des plans de profondeur de champ basculés

'tain, il ne va pas être simple à utiliser cet objectif !
Il y aura peut-être des formations spécifiques (sur plusieurs semaines) pour réussir à l'appréhender ?  

[Mistral75]

Non rien à voir avec le VR

Sur cet objectif le bloc avant reste enfoncé et ne bouge que peu entre 45 et 70mm, c'est le déplacement d'un groupe interne qui fait le boulot

Endessous de 45mm le groupe avant sort de plus en plus pour atteindre la longueur max à 24mm

A24mm on a donc
Extension max des lourdes lentilles frontales
Guidage minimal du bloc avant
Sensibilité optique maximale à un bascule donnée

On est de partout dans le "worst case"

Autrement dit et en langage de tous les jours, le fût interne qui enserre les premières lentilles et qui est en extension maximale à 24 mm est susceptible de piquer du nez sous le poids desdites lentilles, ce qui induit une bascule qui fausse la mise au point (le plan de mise au point devient violemment oblique).

[Altho]

Autrement dit et en langage de tous les jours, le fût interne qui enserre les premières lentilles et qui est en extension maximale à 24 mm est susceptible de piquer du nez sous le poids desdites lentilles, ce qui induit une bascule qui fausse la mise au point (le plan de mise au point devient violemment oblique).

Il va falloir ajouter un réglage du décentrement et de la bascule sur la version III

[chelmimage]

Oui, mais ça n'a rien à voir avec la bague de zoom, et en principe il ne se déplace que dans un plan, même pour compenser le roulis et le tangage, car s'il basculait, on aurait les mêmes effets optiques qu'avec un objectif à décentrement et le système serait inutilisable.

Bien sur, mais lorsqu'on touche la bague ça imprime à l'objectif un petit bougé général qui entraîne une réaction du VR?
Effectivement que ça n'entraîne pas de basculement du groupe VR, je suis d'accord.

[Aria]

'tain, il ne va pas être simple à utiliser cet objectif !
Il y aura peut-être des formations spécifiques (sur plusieurs semaines) pour réussir à l'appréhender ?  

Maintenant il faudra des jours de formation avant de partir en vacance avec son zoom fétiche 

[JMS]

Autrement dit et en langage de tous les jours, le fût interne qui enserre les premières lentilles et qui est en extension maximale à 24 mm est susceptible de piquer du nez sous le poids desdites lentilles, ce qui induit une bascule qui fausse la mise au point (le plan de mise au point devient violemment oblique).

Si c'est cela c'est une erreur de conception qui peut être rectifiée en fabrication sur un nouveau lot...changement de matériau, tolérance plus serrées, etc.
Ceci n'explique pas tout mais peut y contribuer.
Reste à éliminer quelques hypothèses :

1) le fait d'agir sur la bague de zoom changerait la mise au point: quand je teste sur mire je règle d'abord la bague de zoom, puis la netteté. Ensuite l'appareil est déclenché à la télécommande en position miroir levé, la molette de diaph est tournée entre chaque prise de vue, et le VR est évidemment en OFF car je suis sur pied lourdingue. Jamais la bague de zoom n'est effleurée pendant la séquence de prise de vues.

2) quand je photographie un mur de briques je suis au contraire en situation "touriste" c'est à dire main levée et VR ON. Je vais faire une dizaine de vues à chaque focale pour deux diaphs, PO et f/8 pour un 2.8, PO et 5.6 pour un f/1,4 à f/2...Evidemment la MAP se fait sur un seul capteur au centre du champ en mode S et jamais je ne toucherais à la bague de zoom entre deux vues.

3) le 24-70 dont j'ai publié les mesures - je suis prêt à mesurer celui de JC, Chronopost dessert mon village - avait des irrégularités dans l'AF y compris en LV sur plusieurs vues successives sur mire, pas observé ce défaut sur des cibles à 20 ou 40 m...j'ai soupçonné du focus shift sévère, mais les mesures publiées le sont après mesure sur mire en live view manuel, mise au point à la loupe, sur un groupe central de 4 ronds noirs. Comme le piqué est toujours excellent au centre à toutes les focales, je n'ai pas mis en lumière de vrai focus shift.

4) à 50 et 70 mm et plus sur les lointains qu'à faible distance, le champ ondulé se caractérise par une dispersion des notes de piqué, je vous donne un schéma arbitraire mais qui correspond aux crops que je vais publier sur le site MDLP. En fait le centre est excellent, les angles ne sont pas top mais meilleurs que sur mire, mais par contre des zones plus proches de la zone de tiers sont moins bonnes que les angles...et que les mesures sur mire pour au dessus de la zone de tiers. Les notes posées sur le schéma correspondent à l'échelle de notation qui est la mienne...c'est un exemple sur plusieurs prises de vues successives d'un immeuble où c'est la partie droite qui est analysée et cropée, en bas de l'image il y a une route plus proche que l'immeuble, et à gauche des arbres.  

[Un Deux Trois!]

J'ai trouvé!

Il a été conçu pour photographier non pas des façades de briques, mais des bâtiments comme ceux par exemple de Ghery (cf. musé de Bilbao ou fondation Louis Vuiton).

C'est un objectif d'avant garde!

[Un Deux Trois!]

Certes, c'est pour cela que d'aucuns montaient les 14-24 Nikon sur Canon avec une bague spéciale permettant de fermer le diaph ! Bon, depuis qu'ils ont le 11-24 ils pavoisent.
Malheureusement pour la paix des braves il n'existe pas de bague pour monter le Canon 24-70 v 2 sur un D810...

Ils pavoisent, mais n'ont toujours pas de zoom grand angle 2,8 pour du reportage

[chelmimage]

Des éléments de réflexion..
Je les ai présentés dans le fil" hyperfocale en numérique":
J'ai tracé des courbes qui sont directement reliées à des valeurs classiques de nombre de Mpix 36 et 24 pour le format FX et 24 et 16 pour l'APS.
Ces courbes donnent des valeurs "d'hyperfocale" pour une dimension de CdC égale à 1 pixel au lieu d'une valeur en mm qui parfois est égale à plusieurs pixels.
Et si vous voulez connaître la valeur pour un CdC égal à n pixels il suffit de diviser cette valeur de distance par n.
Ces courbes ne présentent d'intérêt que pour des faibles valeurs de focale parce qu'on voit qu'on atteint rapidement des grandes distances.
Voici donc la première format FX 36 Mpix.

La lecture des courbes entraîne mon hypothèse (qui demande vérification)
Avec un boîtier de 36 Mpix équipé d'un 30 mm ouvert à f5,6, (cf courbe jointe) si on fait une mise au point à 32 m et au delà, le boîtier ne peut pas voir de focus shift (léger) parce que la dimension du cercle de confusion reste contenue dans celle du pixel de l'appareil autour de cette distance de mise au point.

[Shashinman13]

Ils pavoisent, mais n'ont toujours pas de zoom grand angle 2,8 pour du reportage

Ben si, il y a le 16-35 f2.8 mais bon, il devrait être remplacé lui aussi. Dans le genre, le Tamron 15-30 f2.8 a l'air bien sympa !

[Un Deux Trois!]

Ben si, il y a le 16-35 f2.8 mais bon, il devrait être remplacé lui aussi. Dans le genre, le Tamron 15-30 f2.8 a l'air bien sympa !

rectification, je voulais dire qu'ils n'ont toujours pas de zooms 2,8 grand angle suffisamment performant. Mea culpa