Sony FE 24-70 mm f/2,8 GM (G Master) - SEL2470GM

[P!erre]

Deux vidéos 4k avec les nouveaux objectifs G master :

https://www.youtube.com/watch?v=CXzWoaESyJM

https://www.youtube.com/watch?v=DG8YswogHls

Et une sur la technique :

https://www.youtube.com/watch?v=uc-Mo8hMgME
La com' sur le site Sony fr :

http://www.sony.fr/electronics/objectifs-g-master#overview

[polohc]

Maintenant je connais sa longueur en télé (merci Mistral pour le lien )
Il s'allonge de ~30 mm en mesurant ~166 mm à 70 mm (136 mm à 24 mm)
Cet allongement est similaire aux Canon ou Tamron de même range
Ainsi après montage d'une bague d'adaptation pour ces derniers, les longueurs résultantes sont quasi identiques.
Il reste à voir les premiers tests chiffrés...

[SJean]

'For the G Master lenses we decided we would assess the spatial frequency at 50 lines per mm,' says Ohtake: 'Usually lens makers, including ourselves, evaluate lenses at 10 and 30 lpmm (or 10, 20 and 40 for Carl Zeiss-branded optics).' repris de DPreview .
Info reprise par Focus Numérique également , mais rien de tel dans les publications des courbes MTF de Sony qui restent à 30 paires de lignes . Si vous les trouvez à 50 merci de nous les montrer .

[P!erre]

L'info des 50 paires de lignes est dans le film de com' de Sony, je ne l'ai pas vu publiée sous forme de graphe.

[polohc]

Effectivement, les graphes sont toujours à 10 et 30 pl/mm
Mais plus que des graphes donnés par un constructeur, j'attends ceux de DxO Mark, DP Review, Photozone, sans oublier CI !

[Ayoul]

Je suis loin d'être spécialiste ès MTF, mais je reporte cet article de diglloyd : selon lui, les courbes théoriques fournies par Sony sont assez fantaisistes. Outre le fait qu'effectivement elles ne montrent rien de ces fameuses 50 pl/mm, elles seraient purement théoriques et ne prendraient pas en compte les réflexions internes, ainsi que la diffraction. Si la diffraction n'a pas d'effets à f/1.4, elle rend selon lui les courbes théoriques à f/8 hautement fantaisistes. (Ceci dit, toujours selon lui, c'est pareil chez Canikon).

http://diglloyd.com/blog/index-30.html#20160204_1942-Sony-GM-fantasy-MTF

[polohc]

Avant de dézinguer a priori les qualités des nouvelles optiques, il serait honnête d'attendre les résultats des mesures DxO ou Imatest
Pourquoi toujours mettre en doute ce qui est annoncé ?
Le 7RII montre bien qu'il tient ses promesses

[rascal]

Pourquoi toujours mettre en doute ce qui est annoncé ?

par expérience...

[polohc]

par expérience...

Oui, mais dans le doute, aussi par expérience, on devrait démolir un produit seulement après les éléments de preuve (cf le FE 24 70 f/4, carrément pas aussi bon qu'annoncé)

[Ayoul]

Avant de dézinguer a priori les qualités des nouvelles optiques, il serait honnête d'attendre les résultats des mesures DxO ou Imatest
Pourquoi toujours mettre en doute ce qui est annoncé ?
Le 7RII montre bien qu'il tient ses promesses

Je ne sais pas si tu faisais allusion à l'article dont je viens de mettre le lien, mais diggloyd précise bien qu'il suppose que les optiques seront de très haut niveau quand même. Il ne dézingue pas les produits à priori, il dézingue la façon dont les MTF sont communiquées par les différentes marques dont Sony sur ce coup là.

[P!erre]

il dézingue la façon dont les MTF sont communiquées par les différentes marques dont Sony sur ce coup là.

Il serait instructif de se baser sur la com' exacte, et non d'extrapoler... 

[Ayoul]

C'est à dire? Je ne vois pas d'extrapolation de ma part, je reporte les conclusions de son article. Je ne m'y connais pas assez en MTF pour avoir un avis personnel.

Si tu parles de son extrapolation à lui, je pense qu'on peut lui faire confiance au vu du nombre d'objectifs qu'il a eus entre les mains. Sachant que ces courbes MTF sont faites, si j'ai bien suivi, sur des objectifs théoriques parfait, sans réflexions internes, sans diffraction, parfaitement centré, ça ne me paraît pas très osé de sa part de déclarer que les courbes réelles seront un peu inférieures...

En ce qui me concerne, j'ai vu des samples d'un excellent niveau et je l'ai dit plusieurs fois 

[polohc]

Un premier court avis sur DP Review :

le FE F2.8 24-70mm GM est l'un des trois dans la gamme à faire ses débuts, donnant aux clients sans miroir full-frame de Sony, un zoom standard constant rapide pour la première fois. Nous avons eu un peu de temps pour prendre des photos avec la lentille à la conférence de presse de Sony à New York, et alors que nous fournissons seulement un petit échantillon des coups de feu en ce moment, nous mettrons à jour cette galerie dès que nous le pouvons.

Nos premières impressions sont très positives: la netteté semble rivaliser avec les niveaux premiers grands ouverts, et il y a très peu d'aberration chromatique axiale à proprement parler. Les revendications de Sony ne peuvent être exagérés du tout.

[esperado]

J'avoue ne pas comprendre ce "...sur des objectifs théoriques parfaits". Un constructeur se doit de donner les spécifications de ses produits, et celles-ci sont mesurées sur un nombre suffisant d'exemplaires en sortie de fabrication et publiées avec une marge suffisante pour que le plus mauvais exemplaire y satisfasse.
Ainsi, tout exemplaire qui serait inférieur à ces spécification est considéré comme porteur d'un défaut de fabrication et le constructeur se doit de le remplacer immédiatement par un autre, conforme au moins à ces minimas.
Ce qu'un constructeur sérieux évite, en mesurant chaque exemplaire en sortie de fabrication pour en vérifier la conformité et rejeter les exemplaires défectueux.
Il était d'usage de voir ses objectifs dotés d'une étiquette "Passed" pour témoigner de cette vérification en sortie de chaine.

[Ayoul]

Un constructeur se doit de...

Ben non... Il le devrait à qui? Il communique finalement ce qu'il veut. Tant que le constructeur n'essaie pas de faire croire que ce sont des MTF mesurées sur objectif en sortie de chaîne, on ne peut pas l'accuser de mentir. Il est utile d'être prévenu cependant, c'est pourquoi je reporte l'article de diggloyd sur ce sujet que je ne maîtrise pas jusqu'au bout des doigts pour ceux qui seraient dans mon cas.

Pour les contrôles qualité, autre sujet que je ne maîtrise pas vraiment, ne travaillant pas sur un site de production, ça ne se fait pas en un claquement de doigt :

https://www.lensrentals.com/blog/2016/02/optical-quality-assurance

L'article le plus instructif que j'ai lu à ce niveau là.

[P!erre]

[...] je reporte cet article de diglloyd : selon lui, les courbes théoriques fournies par Sony sont assez fantaisistes. Outre le fait qu'effectivement elles ne montrent rien de ces fameuses 50 pl/mm, elles seraient purement théoriques et ne prendraient pas en compte les réflexions internes, ainsi que la diffraction. Si la diffraction n'a pas d'effets à f/1.4, elle rend selon lui les courbes théoriques à f/8 hautement fantaisistes. (Ceci dit, toujours selon lui, c'est pareil chez Canikon).

http://diglloyd.com/blog/index-30.html#20160204_1942-Sony-GM-fantasy-MTF

Disons qu'un auteur qui dit que les courbes MTF d'un fabricant sont "assez fantaisistes", "pure fantaisie", "impossible" devrait être capable de prouver ce qu'il avance.

Ensuite, il critique la com' sur les 50 pl/mm, dit que tout ceci "sape énormément la crédibilité de Sony". Sony a le droit de communiquer qu'ils conçoivent une optique sur une base de 50 pl/mm sans pour autant fournir de graphe.

C'est à dire? Je ne vois pas d'extrapolation de ma part, je reporte les conclusions de son article. Je ne m'y connais pas assez en MTF pour avoir un avis personnel.

Si tu parles de son extrapolation à lui, je pense qu'on peut lui faire confiance au vu du nombre d'objectifs qu'il a eus entre les mains. Sachant que ces courbes MTF sont faites, si j'ai bien suivi, sur des objectifs théoriques parfait, sans réflexions internes, sans diffraction, parfaitement centré, ça ne me paraît pas très osé de sa part de déclarer que les courbes réelles seront un peu inférieures...

En ce qui me concerne, j'ai vu des samples d'un excellent niveau et je l'ai dit plusieurs fois 

Je parle d'extrapolation de sa part. Il concède quand même qu'un objectif peut approcher la courbe calculée théorique s'il est construit à la perfection. Il déclare une chose et son contraire. 

Il s'agit d'objectifs d'exception, à tirage court. Toute critique est bienvenue, mais il serait correct de fonder la critique. Il mentionne du reste que Nikon et Canon ne font pas mieux avec des MTF fantaisistes, Leica publie des MTF calculés qui occultent les effets du capteur. Seul Sigma s'en sort. Conspiration ? 

[Ayoul]

Il concède quand même qu'un objectif peut approcher la courbe calculée théorique s'il est construit à la perfection. Il déclare une chose et son contraire.

Sachant qu'il y a peu de chance que beaucoup d'objectifs soient construits à la perfection, je ne trouve pas qu'il se contredise.

Sony a le droit de communiquer qu'ils conçoivent une optique sur une base de 50 pl/mm sans pour autant fournir de graphe.

Certes, Sony a le droit de faire plein de choses. Ils sont libres d'abandonner un peu en rase campagne leur argument massue à la publication des MTF... Je trouve ça également moyen niveau crédibilité, mais ils en ont "le droit", incontestablement. C'est peut-être juste une maladresse de communication, rien de plus.

Sinon, point de conspiration, je ne vois pas pourquoi l'auteur ne serait pas légitime à préciser que tous les opticiens ne jouent pas le jeu des MTF de la même façon. (Zeiss aussi publie sur des objectifs réels il me semble)

[P!erre]

Je trouve ça également moyen niveau crédibilité, mais ils en ont "le droit", incontestablement. C'est peut-être juste une maladresse de communication, rien de plus.

Bah, es-tu né de la dernière pluie ? (sans méchanceté aucune). Quel secteur industriel communique de manière authentique sur ses produits ?

Le premier exemple qui me vient en tête. L'automobile, et la consommation de carburant : les tests se font avec des conducteurs très légers, aucun consommateur électrique n'est enclenché, les feu stop ne s'allument pas, l'alternateur est débranché (mais la batterie est complètement chargée avant la mesure), les températures sont idéales, on retient la meilleure valeur, optimisation du véhicule pour le test, placement du véhicule testé dans une catégorie ayant plus d'options, etc... sont-ce des conditions réalistes ?

En sus, les voitures hybrides partent avec une batterie complètement chargée, qui est complètement déchargée à la fin de la mesure. Est-ce une condition réaliste ?

Etc.

Je ne dis pas les manières que je décris ci-dessus sont appropriées. J'observe que c'est identique presque partout et que personne ne semble vouloir y mettre de l'ordre.     Donc... À nous de nous documenter et d'apprendre à lire entre les lignes.   

[Ayoul]

Donc... À nous de nous documenter et d'apprendre à lire entre les lignes.

Ah mais ça, c'est précisément ce que j'ai dit à esperado juste au dessus... et précisément ce que je cherchais à mettre en exemple via ce lien.

La différence avec ces tests de bagnoles, c'est qu'ici les opticiens ne communiquent même pas tous sur la même chose. Pour reprendre ton analogie, c'est comme si certains publiaient des projections par le calcul de ce que devrait consommer leur voiture, là ou d'autres iraient effectivement choisir les conditions idéales. Il y a quand même une grosse nuance qui mérite d'être soulignée.

ça, c'est pour les courbes théoriques vs réelles.

Maintenant, je maintiens quand même c'est un peu du foirage de communiquer pendant la présentation sur le fait qu'ils ont pris comme base les 50 pl/mm pour concevoir leurs optiques, et ne pas les publier dans les courbes. Les marques font ce qu'elles veulent avec leur publicité, leur comm, leurs teasers, leurs annonces fracassante, c'est pas la question tant qu'évidemment on ne rentre pas dans la publicité mensongère pure et simple (ce qui n'est pas du tout le cas ici).

Parler des 50 pl/mm comme base de travail sans les publier, c'est un peu comme dire, si on continue sur les bagnoles: "pour notre nouvelle voiture XtremeSpeedy Patator, on a pris pour référence les performances d'une F1 Ferrari avec son 1.7 secondes de 0 à 100, alors la plupart des autres constructeurs ne visent pas si hauts", pour ensuite ne pas publier les résultats de l'accélération de la XtremeSpeedy Patator en question. Rien d'illégal, mais un peu dommage...

[polohc]

Pourquoi s'appesantir sur ces courbes MTF fournies par les constructeurs qui donnent seulement une indication de la qualité d'une optique ?
Encore un peu de patience et on aura des valeurs réelles données par les spécialistes de test et review

[esperado]

Ben non... Il le devrait à qui?

La loi. Si la com d'un constructeur est fausse, CAD ne correspond pas à la réalité de ses produits, quels qu'ils soient, c'est simplement de la publicité mensongère.

[Ayoul]

C'est pas aussi simple que ça esperado. Personne chez Sony n'a prétendu que ces MTF étaient mesurées sur des objectifs sortis d'usine que je sache? Quant à savoir de la législation de quel pays il serait question...

[P!erre]

Ah mais ça, c'est précisément ce que j'ai dit à esperado juste au dessus... et précisément ce que je cherchais à mettre en exemple via ce lien.

La différence avec ces tests de bagnoles, c'est qu'ici les opticiens ne communiquent même pas tous sur la même chose. Pour reprendre ton analogie, c'est comme si certains publiaient des projections par le calcul de ce que devrait consommer leur voiture, là ou d'autres iraient effectivement choisir les conditions idéales. Il y a quand même une grosse nuance qui mérite d'être soulignée.

ça, c'est pour les courbes théoriques vs réelles.

Maintenant, je maintiens quand même c'est un peu du foirage de communiquer pendant la présentation sur le fait qu'ils ont pris comme base les 50 pl/mm pour concevoir leurs optiques, et ne pas les publier dans les courbes. Les marques font ce qu'elles veulent avec leur publicité, leur comm, leurs teasers, leurs annonces fracassante, c'est pas la question tant qu'évidemment on ne rentre pas dans la publicité mensongère pure et simple (ce qui n'est pas du tout le cas ici).

Parler des 50 pl/mm comme base de travail sans les publier, c'est un peu comme dire, si on continue sur les bagnoles: "pour notre nouvelle voiture XtremeSpeedy Patator, on a pris pour référence les performances d'une F1 Ferrari avec son 1.7 secondes de 0 à 100, alors la plupart des autres constructeurs ne visent pas si hauts", pour ensuite ne pas publier les résultats de l'accélération de la XtremeSpeedy Patator en question. Rien d'illégal, mais un peu dommage...

Quand la théorie se base sur des réalités, les chiffres sont précis. Par exemple, on dessine des bâtiments, des avions, des bateaux en se basant sur des calculs théoriques de résistance de matériaux, et la réalité nous montre que ces calculs sont exacts puisque toutes ces constructions tiennent. On peut savoir précisément quelle sera la consommation future d'une voiture sur la base de calculs pour un cycle routier donné; la marge d'erreur viendra de la conduite.

Au niveau optique, une courbe MTF n'est jamais garantie contractuellement, inutile de se faire mousser. Une vantardise publicitaire est de fait parfaitement légale et largement admise par les tribunaux; elle permet à l'annonceur de promouvoir son produit. Elle est destinée à une personne à la capacité de compréhension normale (comprendre : pas un sot) et ne doit pas s’interpréter comme une valeur intrinsèque ni comme une qualité promise.

Le MTF ci-dessous montre différentes valeurs de lignes/mm de cette optique à PO et à 70 mm. C'est très bien, cependant l'une ou l'autre de ces belles courbes peut drastiquement changer entre la MAP mini et la MAP à l'infini. C'est cela, la science. On ajoute encore qu'à PO, la marge d'erreur est d'environ 5%; que les AC ou les franges magenta modifient le MTF, une qu'une éventuelle courbure de champ ou des aberrations résiduelles augmentent aussi la tolérance mesurée. Bref : 56 ou 60 ?

Du moment qu'il n'existe aucune loi contraignante pour la publication de courbes MTF d'objectifs photographiques (mais des normes à suivre*), tout est correct.

* http://www.iso.org/iso/home/store/catalogue_ics/catalogue_detail_ics.htm?csnumber=59419

[esperado]

C'est pas aussi simple que ça esperado. Personne chez Sony n'a prétendu que ces MTF étaient mesurées sur des objectifs sortis d'usine que je sache?

Depuis quand des MTBF, (ou toute autre caractéristique de tout autre matériel) sont publiées par un constructeur d'après des simulations ?
Un amplificateur, par exemple, peut présenter, dans le monde réel, une distorsion d'un ordre de magnitude supérieure à ce qu'on peut voir sur un programme de simulation. Et ceci est du aux disparité des composants réels, par rapport à leur valeur théorique ou moyenne. Gain des semi-conducteurs, tolérance des résistances etc...
Aussi, les constructeurs indiquent plutôt "Distorsion <0.01%" alors que la mesure, le plus souvent donne 0.003% sur plus de 80% des exemplaires sortis de chaîne tout en rejetant tout exemplaire mesuré à 0.005%..

Désolé, je suis un vieil homme, de l'ancienne école, d'une époque ou les mots avaient un sens et les cahiers des charges étaient respectés. Je crains que le marketing omniprésent ait balayé tout sens de l'honnêteté, de la rigueur, et le confiance qu'on peut accorder aux constructeurs. Mais, bon, pour le meoment, sauf un article un peu douteux, personne n'a prouvé un mensonge de la part de Sony, si ?

[edit]En ce qui concerne la construction, désolé, mais les normes sont drastiques. Les constructeurs se doivent de prendre des marges suffisantes pour que le cahier des charges soit respecté à minima. Si un pont s'écroulait sans surcharge, il serait responsable. Les logiciels de calcul et de simulation sont des outils d'aide à la conception, et rien d'autre.
Pierre, sur le lien que tu indiques (norme ISO) lis bien ceci: "ISO 12233:2014 specifies methods for measuring the resolution and the SFR of electronic still-picture cameras"

[Ayoul]

Au niveau optique, une courbe MTF n'est jamais garantie contractuellement, inutile de se faire mousser. Une vantardise publicitaire est de fait parfaitement légale et largement admise par les tribunaux; elle permet à l'annonceur de promouvoir son produit. Elle est destinée à une personne à la capacité de compréhension normale (comprendre : pas un sot) et ne doit pas s'interpréter comme une valeur intrinsèque ni comme une qualité promise.

Mais encore? Je n'ai jamais prétendu qu'une courbe MTF était garantie contractuellement, vois avec esperado pour le côté "trahison" de la chose, ce n'est pas mon propos depuis le début de cette conversation ;-)

Diggloyd n'a pas dit que la publication de telles MTF faisaient plonger Sony dans la catégorie des Yakuza me semble-t-il... Elles sont bien "correctes", terme que tu mets en synonyme de "pas illégal". Question de vocabulaire.

Tu es sûr que c'était mon message que tu voulais citer?