hautes résolution justifiées?

[JCCU]

.....
(quand je vais voir une expo, je regarde les photos comme je l'entends ...)

Moi, je les regarde comme je les vois!  

Plus sérieusement:sur les 3 dernières expositions visitées, deux étaient dans des maisons d'association et une partie des photos étaient dans des couloirs --> pour regarder à "distance normale", il aurait fallu regarder de travers  Donc tout le monde regardait de face mais très près.

Bref, il y a les cas ou on regarde à distance normale, ceux ou on regarde comme on veut et ceux ou on regarde...comme on peut

[canardphot]

Au point où nous en sommes, les progrès réalisés par le matériel photo (notamment la résolution des capteurs et leur capacité en basse lumière) nous conduisent à modifier nos comportements de photographes et aussi d'observateurs de photos d'exposition.
La possibilité d'aller "chercher les détails", à commencer sur l'écran de l'ordinateur puis sur les tirages, fait effectivement "sauter" les critères tels que celui de l'observation limitée à la vision "globale" (la règle des 8 Mpix...).
Donc, au fil des évolutions et des progrès, tel photographe qui s'estimait "comblé" avec un boîtier de 3 MPix (vers 2001 ?) puis un reflex APS/C 8 MPix (vers 2004 ?) puis un reflex 24x36 12 ou 14 MPix (2006 ?) puis des boîtiers à 18 puis 20 puis 24 MPix et maintenant 36 voire pas moins de 50 et bientôt encore plus, avec des montées en iso correctes à disons 3200 iso voire plus, ce photographe-là est conduit à faire évoluer radicalement son point de vue et son niveau d'exigence !
Pour prendre un exemple (ce n'est qu'un exemple transposable à d'autres formats), j'en connais qui, dans le cadre du système micro4/3, attendent une sortie du navire amiral Olympus E-M1versionII non pas en 20 MPix comme le récent Pen-F mais en 24 MPix, écart "significatif" par rapport au 16 MPix actuel... Intérêt pour les motifs déjà largement exposés, dont les capacités de recadrage.

[bretillien]

Au point où nous en sommes, les progrès réalisés par le matériel photo (notamment la résolution des capteurs et leur capacité en basse lumière) nous conduisent à modifier nos comportements de photographes et aussi d'observateurs de photos d'exposition.
La possibilité d'aller "chercher les détails", à commencer sur l'écran de l'ordinateur puis sur les tirages, fait effectivement "sauter" les critères tels que celui de l'observation limitée à la vision "globale" (la règle des 8 Mpix...).

Oui bien sûr mais encore faudrait 'il tenir compte du fait que l'on ne photographie pas que des tableaux ou des mires car cette netteté est définie pour des objets plans or l'observation de très près de tirages de dimensions A3 ou A2  voir A1 d'objets tridimensionnels de grande profondeur  fera apparaître un manque de netteté lié à la PDC beaucoup plus faible avec cette définition et à cette distance d'observation,  il faut donc totalement revoir les tables de PDC et les gravures des objectifs pour ceux qui en sont pourvus ne sont plus fiables dans ce cas.
Il n'y a en réalité qu'un seul plan net le reste étant plus ou moins flou suivant le grandissement et la distance d'observation, c'est une loi optique.

Jusqu'alors la dimension du cercle de confusion était définie (en argentique "période révolue") en fonction du format du film et du capteur pour un agrandissement moyen observé à distance "normale" d'observation, même si certains ne veulent plus en entendre parler.

La notion de cercle de confusion est une référence pour le calcul de "l'approximation" de la profondeur de champ à la prise de vue, cette nouvelle façon d'observer les tirages devrait obliger le photographe à tenir compte dès la prise de vue (notamment en paysage) de cette réduction importante de la Pdc pour une image observable de très près.

Une solution pour palier à cela c'est de diaphragmer plus mais plus le diaph est fermé plus la diffraction fait chuter les performances optiques, de même une taille de pixel très petite sur les capteurs très définis induit également de la diffraction.On peut estimer le diaph maxi dans ce cas à 8/11 avec un 50mpix alors que l'on pouvait utiliser f16 voir 22 avec un 12/16mpix d'ou une pdc beaucoup plus courte avec plus de pixels (je raisonne en photographe paysagiste car je recherche svt une PDC importante et parfois je galère)

L'on voit donc bien que la photo n'est qu'un compromis et que de modifier la distance d'observation peut obliger à modifier d'autres facteurs qui feront parfois chuter les performances optiques de façon non négligeable ou en conservant les paramètres optimaux induiront une PDC trop courte (pour une observation de très près avec une focale donnée).

En ce qui concerne  la PDC le juge de paix est la chambre grand format qui permet avec la règle de Scheimpflug de basculer la netteté sur un seul plan choisi et de diaphragmer pour récupérer de la netteté dans l'épaisseur et de compenser ainsi la très faible PDC du grand format.

En essayant "d'approcher" avec un reflex les performances des chambres format on est donc vite rattrapé par la problématique de la PDC "si l'on souhaite une observation de très près" car  l'augmentation du nombre de pixels, le facteur d'agrandissement et la distance d'observation modifient radicalement la donne.

Penser qu'avec beaucoup de pixels l'on pourra s'affranchir de la PDC qui est une notion essentielle en photographie est pour moi en quelque sorte "une vue de l'esprit"

[chelmimage]

Dans le fil suivant, j'ai tracé des courbes donnent des valeurs "d'hyperfocale" pour une dimension de Cercle de Confusion égale à 1 pixel.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,244875.msg5667520/topicseen.html#msg5667520

Ces courbes sont directement reliées à des valeurs classiques en nombre de Mpix 36 et 24 pour le format FX et 24 et 16 pour l'APS.
Et si vous voulez connaître la valeur d'hyperfocale pour un CdC égal à n pixels il suffit de diviser cette valeur de distance d'hyperfocale par n.

[Laure-Anh]

Totalement... pas d'accord avec toi

Pour certaines utilisations, je trouve les hautes résolutions justifiées comme pour ton exemple, mais alors pour mon usage personnel je m'en fout royalement. Pour dire simplement, c'est la spec que je regarde le moins sur les appareils et ce n'est clairement pas une raison d'achat. A vrai dire, ça me pousse même à ne pas acheter

J'avais déjà fait quelques images en 3x2m pour une expo en extérieur... images faites à partir d'un petit 350D et ça passait nickel ! Alors certes il n'y a pas le micro détail de cul de mouche, mais c'est totalement secondaire. Je rajouterai que cette interrogation se fait juste dans la tête de ceux qui prennent les photos. Les observateurs eux, n'ont que faire de la technique, du boitier utilisé... etc raison pour laquelle je n'ai jamais diffusé les exifs de mes images avec les tirages.

En fait, je suis les mouvances actuelles à savoir que si le boitier que je convoite à 5Mpxis de plus que l'ancien modèle, et que les specs me conviennent, alors j'achèterai. A l'inverse, si la seule différence entre deux générations, c'est le nombre de Mpixs, alors je passerai mon chemin. Depuis les 16Mpixs, je suis déjà comblé avec ce que j'ai

Kochka n'a pas tort, Nathan.

Souvent, je pense aux tests de Gérard Thérin avec 100mm/2,8 macro avec bonnettes et bagues-allonge sur un 5D 12MP.
Avec un 100mm + 2 bonnettes Canon 250D + bagues allonges Kenko 36mm + 20mm, il obtenait un grandissement de 3,6/1 - qualitatif du fait que le 100mm macro USM en avait sous le pied.

Avec un 100mm + 2 bonnettes Canon 250D, il obtenait un grandissement de 2,25/1 qualitatif sans perte de lumière puisqu'il n'y a pas d'augmentation du tirage.
Cela veut dire - sauf erreur de calcul de ma part - que si l'on part d'un fichier 24 MP et qu'on croppe de 50% pour retomber à 12MP, cela fait un grandissement supplémentaire de 1,4 : soit en définitive un grandissement 3,15/1 qualitatif sans perte de lumière avec un 100mm + 2 bonnettes Canon 250D.

[seba]

Il n'y a en réalité qu'un seul plan net le reste étant plus ou moins flou suivant le grandissement et la distance d'observation, c'est une loi optique.

Un seul plan net en théorie (enfin selon l'optique géométrique) mais en réalité rien n'est vraiment net puisque même le plan net n'est pas infiniment net mais un peu flou.
Et d'autres plans ne seront pas moins flous.

[chelmimage]

Une des courbes en question: hyperfocale pour un CdC égal au pixel.
Ensuite si on accepte un CdC égal à 2 pixels on divise cette valeur d'hyperfocale par 2, etc..

[bretillien]

Selon les nouveaux critères d' observation de très près en limite de l'acuité visuelle (même si nous n'avons pas tous cette acuité voir wiki qui l'estime à 0,2 mm et non 0.1,mm comme dans les tests actuels) on passerait pour un 24x36 numérique d'un cercle de confusion de 0.03 mm à 0.01 mm alors qu'un cercle de confusion de 0.015 est déjà considéré comme très exigeant.

La réduction de la pdc est drastique, par exemple pour un 50mm à f11.

Données vérifiées sur plusieurs calculateurs de PDC

Cercle de confusion de 0.03mm
Distance hyperfocale 7.40m
Limite proche 3.7m
Limite lointaine infini

Cercle de confusion de 0.01mm
Distance hyperfocale 20 m
Limite proche 10 m
Limite lointaine infini

Pour un 50 mm à F11 et sur la distance hyperfocale on perd 6.30m en limite proche!!! Pour obtenir la même profondeur de champ il faudrait donc avec un cercle de confusion réduit de 0,03mm à 0.01mm passer de F11  à F32  or avec un capteur très pixelisé à partir de F11/ F16 la diffraction détériore très fortement l'image du fait notamment des petits photo-sites avec une perte importante de piqué donc avec une image dégradée qui ne sera pas observable de très près.

On voit donc que pour un paysagiste ou un photographe ayant besoin de PDC cette distance d'observation est irréaliste et remet en cause l'obligation d'un capteur très pixelisé mais pour des travaux de reproduction avec des sujets plans ou bien pour des assemblages panoramiques de très grands formats, pourquoi pas !

Je pense toujours que par des tests inappropriés on essaye de nous entraîner vers une escalade matérielle car on achète souvent les magazines pour les nouveaux boîtiers toujours plus pixelisés alors que des capteurs moins pixelisés seraient dans la majorité des cas très suffisants.

[chelmimage]

alors que des capteurs moins pixelisés seraient dans la majorité des cas très suffisants.

Surtout s'ils n'étaient pas handicapés par la matrice de Bayer, et étaient du type Fovéon.

[bretillien]

Surtout s'ils n'étaient pas handicapés par la matrice de Bayer, et étaient du type Fovéon.

même avec bayer les performances sont suffisantes pour la plupart des usages hormis haute résolution pour repro par exemple.

mais tu as raison le Foveon quel capteur!! quelles couleurs!! pas de bayer pas de filtre anti moiré ce qui permet une résolution moindre et des photo-sites bien plus grand un 5mpix x3 serait presque suffisant mais......

Les optiques sont hélas spécifiques avec monture propriétaire sigma, pas de montée en isos etc d' autres lacunes  .

Un boitier type SD1 merill  en différentes montures 100% compatibles soit Nikon,canon, pentax, réactif avec une bonne montée iso et un prix abordable ferait un malheur.
On peut toujours réver

[Verso92]

Selon les nouveaux critères d' observation de très près en limite de l'acuité visuelle (même si nous n'avons pas tous cette acuité voir wiki qui l'estime à 0,2 mm et non 0.1,mm comme dans les tests actuels) on passerait pour un 24x36 numérique d'un cercle de confusion de 0.03 mm à 0.01 mm alors qu'un cercle de confusion de 0.015 est déjà considéré comme très exigeant.

La réduction de la pdc est drastique, par exemple pour un 50mm à f11.

Données vérifiées sur plusieurs calculateurs de PDC

Cercle de confusion de 0.03mm
Distance hyperfocale 7.40m
Limite proche 3.7m
Limite lointaine infini

Cercle de confusion de 0.01mm
Distance hyperfocale 20 m
Limite proche 10 m
Limite lointaine infini

Pour un 50 mm à F11 et sur la distance hyperfocale on perd 6.30m en limite proche!!! Pour obtenir la même profondeur de champ il faudrait donc avec un cercle de confusion réduit de 0,03mm à 0.01mm passer de F11  à F32  or avec un capteur très pixelisé à partir de F11/ F16 la diffraction détériore très fortement l'image du fait notamment des petits photo-sites avec une perte importante de piqué donc avec une image dégradée qui ne sera pas observable de très près.

On voit donc que pour un paysagiste ou un photographe ayant besoin de PDC cette distance d'observation est irréaliste et remet en cause l'obligation d'un capteur très pixelisé mais pour des travaux de reproduction avec des sujets plans ou bien pour des assemblages panoramiques de très grands formats, pourquoi pas !

Je pense toujours que par des tests inappropriés on essaye de nous entraîner vers une escalade matérielle car on achète souvent les magazines pour les nouveaux boîtiers toujours plus pixelisés alors que des capteurs moins pixelisés seraient dans la majorité des cas très suffisants.

Juste, pour exemple, une application pratique avec un 36 MPixels (24-70 à 48mm, f/8).
1/3 - Image entière :

[Verso92]

2/3 - Crop 100% du centre de l'image :

[Verso92]

3/3 - Crop 100% d'un bord de l'image :

[nobil]

Surtout s'ils n'étaient pas handicapés par la matrice de Bayer, et étaient du type Fovéon.

Surtout le nouveau capteur Foveon qui équipe les quattro.

Quelques crops 100 d'une photo interpolée à 45Mpix:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/sigma-dp2-quattro/sigma-dp2-quattroGALLERY.HTM










D'autres exemples:
DP2Q1148-45Mpix-RT-Bicubic-accentuée FT-Bis 1 by N04/]Noël Billy, sur Flickr

_P2Q0740-45Mpix-F-finale-Bis by N04/]Noël Billy, sur Flickr

DP2Q1035-45Mpx-F-F by N04/]Noël Billy, sur Flickr

[esperado]

Il ont un rendu particulier, ces Foveons...

[chelmimage]

La réduction de la pdc est drastique, par exemple pour un 50mm à f11.
Données vérifiées sur plusieurs calculateurs de PDC
Cercle de confusion de 0.03mm
Distance hyperfocale 7.40m
Limite proche 3.7m
Limite lointaine infini

Comparons ces données et mes courbes.
Pour le format 24X36 50 mm f11 mes courbes donnent environ 37,8 m si on prenait un cercle de confusion égal à 1 pixel..
Un 24X36 de 24 Mpix a des pixels de 0,006 m
Le cercle de confusion retenu dans l'exemple fait donc 0,03/0,006= 5 pixels
Et de mes courbes on tire 37,8 m/5=  7,56 m comme valeur d'hyperfocale pour un CdC de 0,03 mm
Nous trouvons des valeurs identiques...!

[bretillien]

Comparons ces données et mes courbes.
Pour le format 24X36 50 mm f11 mes courbes donnent environ 37,8 m si on prenait un cercle de confusion égal à 1 pixel..
Un 24X36 de 24 Mpix a des pixels de 0,006 m
Le cercle de confusion retenu dans l'exemple fait donc 0,03/0,006= 5 pixels
Et de mes courbes on tire 37,8 m/5=  7,56 m comme valeur d'hyperfocale pour un CdC de 0,03 mm
Nous trouvons des valeurs identiques...!

Oui nous trouvons des résultats identiques avec un CdC admis de 0.03mm le CdC n'étant qu'une approximation
Quand j'ai écrit "La réduction de la pdc est drastique, par exemple pour un 50mm à f11." je prenais comme référence le nouveau CdC de 0.01mm issu d'une observation de très près correspondant aux limites de la physiologie de vision humaine à 25cm.

Si je reprends ton calcul pour un CdC de 0,01mm 0,01/0,006= 1,7 pixels
des courbes on tire 37,8 m/1,7=  23 m et j'avais trouvé 20m un résultat très proche sinon identique on perd donc bien 6 à 7m de pdc avec une observation de très près.

Ces exemple valent pour un 24mpix 24x36 mais le restriction est encore plus grande pour un 36 ou 50mpix sans compter que "diffraction et taille des photosites sont liés"  et que les capteurs haute résolution y sont particulièrement sensibles.
http://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/photo-diffraction-taille-photosites-a1010.html

On voit donc que dans des conditions de prises de vues 3D avec de la pdc les capteurs très pixelisés sont très difficiles à utiliser à leur plein potentiel hormis pour certaines prises de vues.

Ne pas faire une interprétation erronée car je n'ai pas dit qu'ils étaient mauvais loin de là mais que la méthode d'observation de très près me  semblait contestable avec les limites optiques de PDC et de diffraction et que des capteurs moins pixelisés de 15/20 mpix me paraissaient dans ce cas tout à fait suffisants.

[chelmimage]

+1. Règle des 3300 pixels sur le "grand côté", soit 2200x3300 pixels pour un format 2/3. La base du calcul = les 3/10000 radians de la résolution oculaire.

j'ai retenu de mes lectures que les exigences du temps de l'argentique étaient que le CdC retenu correspondait au 1/1720 de la diagonale. Converti en pixels ceci fait une définition minimale de l'image de 1400 X 1000 pixels soit 1,4 Mpix.
Une image de cette taille, c'est à dire grosso modo un écran actuel,  dans laquelle chaque pixel peut être différent, possède déjà une grande quantité d'information.

[bretillien]

On trouve sur ce lien des explications utiles sur les valeurs du cercle de confusion et le rapport avec la zone de PDC.
http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/cercle-de-confusion.html

[chelmimage]

Une image de cette taille, c'est à dire grosso modo un écran actuel,  dans laquelle chaque pixel peut être différent, possède déjà une grande quantité d'information.

Plus qu'un œil normal peut voir.. test;Dans cette photo 1200X800 il y a un pixel qui n'est pas blanc; lequel?  

[bretillien]

Plus qu'un œil normal peut voir.. test;Dans cette photo 1200X800 il y a un pixel qui n'est pas blanc; lequel?  

Je n'ai trouvé que des poussières sur mon écran 

[Fab35]

Plus qu'un œil normal peut voir.. test;Dans cette photo 1200X800 il y a un pixel qui n'est pas blanc; lequel?  

il est en 489,264 !

[bretillien]

il est en 489,264 !

Si tu as trouvé avec l'image affichée à 100%  tu as des yeux bioniques

[seba]

Plus qu'un œil normal peut voir.. test;Dans cette photo 1200X800 il y a un pixel qui n'est pas blanc; lequel?  

Impossble à voir.
Mais il y en a plusieurs.

[restoc]

Cela ne démontre pas qu'une meilleure résolution sur l'ensemble de l'image elle n'est pas perçue par le cerveau !! Mais seulement qu'un point isolé est difficilement perçu. C'est très différent dés que le point est répété.

Il suffit de mettre côte à côte un écran 1200 800 et une tablette moderne en 2560*1600  de taille équivalente  et le cerveau fait vite la différence sur la lisibilité des caractères par ex.
La perception par le groupe œil-cerveau est bp plus complexe que la discussion sur la seule définition : des milliers de volumes ...