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Démarré par frpatte, Mars 22, 2016, 19:47:36

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frpatte

Mars 22, 2016, 19:47:36
Bonjour,

Nouveau sur le forum, je ne sais pas trop où poster ma requête.... Comme celle-ci concerne le "raw" et que je ne vois qu'un seul forum consacré à icelui, je poste ici avec mes excuses anticipées au cas où....

Je cherche un livre de technique sur le développement des fichiers raw et je ne trouve que des livres renvoyant à des logiciels de traitement du raw: lightroom, photoshop, etc. Tous logiciels que je n'utiliserai pas, étant "abonné" aux logiciels libres.

Ce que je cherche: un livre de techniques exposant, non pas ce qu'il faut faire pour utiliser tel ou tel module d'un logiciel (par exemple: "courbe de base", "dématriçage", "mixeur de canaux"...) mais quand, en vue de quel nécessité/effet, et dans quel ordre il faut utiliser tel ou tel outil parmi les nombreux outils mis à disposition par les logiciels de développement. Comment on utilise lesdits outils est une autre histoire....

Je ne suis pas rétif à des explications techniques développées sur l'image numérique en général.

Merci de m'aiguiller.

cdt.

F.P. 

abailleux

#1
Mars 23, 2016, 06:47:21
Développer ses fichiers RAW – le livre par Volker Gilbert

Après un tour d'horizon des outils de traitement, l'auteur nous présente un ensemble de chapitres excessivement complets sur la nature même des fichiers RAW, les particularités des différents RAW selon les fabricants, il explique ce qu'est vraiment un fichier RAW et surtout comment adapter sa prise de vue et les réglages de son boîtier lorsqu'on souhaite tirer la maximum de ses photos et de son post-traitement

frpatte

#2
Mars 28, 2016, 10:57:58
Citation de: abailleux le Mars 23, 2016, 06:47:21
Développer ses fichiers RAW – le livre par Volker Gilbert

Après un tour d'horizon des outils de traitement, l'auteur nous présente un ensemble de chapitres excessivement complets sur la nature même des fichiers RAW, les particularités des différents RAW selon les fabricants, il explique ce qu'est vraiment un fichier RAW et surtout comment adapter sa prise de vue et les réglages de son boîtier lorsqu'on souhaite tirer la maximum de ses photos et de son post-traitement

Bonjour et merci pour cette réponse. J'avais vu ce livre mais les "bonnes feuilles" publiées sur je ne sais plus quel site montraient un usage important de références à des logiciels pour traiter les fichiers raw ("dans lightroom vous utilisez tel outil en tirant sur tel curseur ou en appuyant sur tel bouton, dans raw-machin tel autre outil..." etc.).

Ce que je cherche c'est une description, éventuellement (très) technique, des photos au format raw qui justifierait l'existence et l'usage de tel ou tel outil pour corriger tel défaut d'une photo  ou obtenir tel effet. L'utilisation de tel ou tel logiciel relève plutôt du mode d'emploi du logiciel que de la technique numérique qui permet d'avoir un outil pour agir sur la photo.

Au fond, ce que je voudrais, c'est un cours sur la technique numérique en général et le format raw en particulier, pour comprendre ce qui se passe quand j'utilise tel ou tel outil d'un logiciel.

Merci.

F.P.

Samoreen

#3
Mars 28, 2016, 13:45:46
Citation de: frpatte le Mars 28, 2016, 10:57:58
Au fond, ce que je voudrais, c'est un cours sur la technique numérique en général et le format raw en particulier, pour comprendre ce qui se passe quand j'utilise tel ou tel outil d'un logiciel.

Voir les cours du regretté René Bouillot:

http://www.amazon.fr/Cours-traitement-num%C3%A9rique-limage-Bouillot/dp/2100055402/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1459164599&sr=8-8&keywords=ren%C3%A9+bouillot

http://www.amazon.fr/Cours-photographie-num%C3%A9rique-Principes-acquisition/dp/2100519905/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1459164599&sr=8-3&keywords=ren%C3%A9+bouillot

Connaissance du calcul matriciel et intégral nécessaire pour la lecture complète du premier ouvrage cité.

Mais concernant le RAW, il ne faut pas rêver. Vous demandez une information que même les éditeurs comme Adobe, DxO ou autre ont du mal à obtenir. Le format RAW est à la base un TIFF modifié. Mais modifié par le constructeur. Chacun sa sauce... De même chaque éditeur a ses propres algorithmes de dématriçage et bien évidemment, ne les publie pas. Ce qui reviendrait à cacher la clé de la boutique sous le paillasson.

La seule chose qu'il est utile de comprendre pour le RAW, c'est la nature de la matrice utilisée (Bayer la plupart du temps, format X-Trans chez Fuji et plus rarement format Foveon chez Sigma). À partir de là, c'est à chaque éditeur de se débrouiller avec cette structure pour calculer une image affichable. Si un ouvrage tel que vous décrivez existait, nous assisterions à des progrès substantiels dans LR, DxO, C1, etc.
Patrick

jdc

#5
Mars 28, 2016, 15:09:33
En fait, il n'y a de "secrets" que pour les logiciels payants (LR, Dx0, C1, etc.). Pour les autres, les logiciels libres, (RawTherapee, Darktable...) le code est disponible. Les algorithmes sont rarement suffisamment documentés, mais quelquefois la documentation (Rawpedia dans le cas de Rawtherapee) contient suffisamment de commentaires pour comprendre (il m'a été quelquefois "reproché" -terme excessif- de trop mettre l'accent sur les algorithmes plutôt que sur l'utilisation, je suis un des développeurs de Rawtherapee)

Il est possible à un "lecteur" (passionné) de décrypter les diverses étapes d'un logiciel de traitement Raw. L'ordre que je mets ci-après (non exhaustif) dépend du logiciel :
1) reconnaissance du type de données (fabricant, appareil, conditions de prises de vues,...) : ceci est généralement réalisé sur la base de Dcraw (pour le libre bien sûr)
2) prétraitement raw : orientation de l'image, point blanc (raw), point noir (raw), etc.
3) Drak-frame et Flat-field, pour supprimer les "bruits et artefacts de fond liés aux poses longues ou aux défauts des capteurs,...
4) dématricage (il y a sur le marché une dizaine d'algorithmes: AHD, Amaze, LMMSE, VNG, etc.), et algorithmes de suppression des artefacts, etc., aberrations chromatiques, etc.
5) récupération des  hautes lumières
6) balance des blancs (auto, spot, température....) : ici ce peut être assez complexe au niveau mathématique / scientifique (théorème de Planck , calcul matriciel,...)
7) conversion RGB (profil de travail sRGB, Prophoto, etc.) et application d'un profil d'entrée,...

Une fois ces traitements réalisés, on aborde des algorithmes qui peuvent être communs à image Raw, ou TIF, ou JPG. Je ne les citerais pas tous, mais on peut noter dans le désordre (cas de Rawtherapee):
* contraste, luminosité, saturation, courbes, etc
* ombres et lumières
* tone-mapping
* Retinex
* modèle d'apparence coloré (CIECAM02)
* sharpening
* débruitage
* traitement par ondelettes
* channel mixer,
* noir et blanc
* color toning
* etc.

Il n'y a aucun secret dans tout cela...tout est disponible
:)

Samoreen

#6
Mars 28, 2016, 16:48:42
Citation de: jdc le Mars 28, 2016, 15:09:33
Il n'y a aucun secret dans tout cela...tout est disponible

Sous forme de code source ou bien une documentation existe-t-elle décrivant les algorithmes? Parce que la demande initiale est d'essayer de comprendre comment ça fonctionne afin de mieux appréhender le rôle des réglages proposés dans les logiciels "majeurs".

S'il faut apprendre à lire le C ou le C++ et les différents SDKs utilisés pour écrire le programme, ça ne va pas le faire  ;) . Je viens de jeter un œil aux fichiers sources, seul un développeur peut en tirer quelque chose.
Patrick

jdc

#7
Mars 28, 2016, 16:55:06
Comme je l'évoque selon le cas :
1) il n'y a rien comme documentation sinon la compréhension du code
2) dans certains cas, le développeur a mis des commentaires qui permettent de (mieux) comprendre
3) mais aussi, la documentation Rawpedia http://50.87.144.65/~rt/w/index.php?title=, donne quelquefois de précieux renseignements sur l'algorithme, autre que "le curseur machin accroît le bidule"
:)

THG

#8
Mars 28, 2016, 17:24:02
Je voudrais aussi signaler l'excellent hors-série Compétence Photo du toulousain (et néanmoins ami  :D ) Patrick Moll, "Le Format Raw", qui pour 12,90 € est une mine d'informations, accompagnée de fichiers Raw téléchargeables :

http://www.competencephoto.com/Le-Format-Raw-2e-edition-Les-guides-pratiques-Competence-Photo_a2645.html

Et dedans, on parle photo et développement, et pas de lignes de code, qui ne sont d'aucune utilité pour le photographe lambda. On y trouve même une page fort pratique de correspondance des outils entre els différents logiciels leaders du marché. Ça date de 2014, mais tout reste d'actualité.

jdc

#9
Mars 28, 2016, 17:43:07
Mon propos n'est pas évidemment de dire que du code C++ est quelque chose qui permet de comprendre les algorithmes (sinon pour les développeurs), mais fait suite à la remarque de Samoreen "De même chaque éditeur a ses propres algorithmes de dématriçage et bien évidemment, ne les publie pas. Ce qui reviendrait à cacher la clé de la boutique sous le paillasson."

Dans le cas des logiciels libres chacun est libre de lire/modifier/réutiliser le code, à condition de respecter l'auteur et ses droits.
;)

THG

#10
Mars 28, 2016, 17:54:19
Citation de: jdc le Mars 28, 2016, 17:43:07
Dans le cas des logiciels libres chacun est libre de lire/modifier/réutiliser le code, à condition de respecter l'auteur et ses droits.
;)

Yes mais, curieusement, face à l'offre "industrielle", la mayonnaise ne prend pas.

Pieloe

#11
Mars 28, 2016, 18:12:48
 [at]  jdc
Comme tu "fréquentes" les différents formats RAW.

Que peux tu nous dire sur les différentes façons d'enregistrer les informations des constructeurs ?
Elle sont intimement liées au rendu du capteur, je pense.
Autrement posé, pour un développeur; Y at-il une vraie différence / difficulté à traiter pareillement (viser un même résultat) des RAW d'origines diverses ?

jdc

#12
Mars 28, 2016, 18:42:26
En fait au niveau du traitement Raw de base, il n'y a pas de différences entre celui d'un capteur Nikon, Canon ou autre (sinon le cas des X-Trans).

Ce qui est important (et ce que fait bien Dcraw, même si on peut le modifier), c'est de déterminer : a) les points blancs (saturation du capteur en 12 ou 14 bits), b) les points noirs , c) et la matrice de base 3x3.
Une majorité de données sont dans les EXIF (balance des blancs, ouverture, taille du capteur,...)

Une fois qu'on a cela on rentre dans ce que j'appelle l'alchimie (ou encore le rendu spécifique à Nikon, Canon, etc.). Pour cela plusieurs solutions écoles :
a) appliquer un profil DCP (origine Adobe et libre)...on aura alors un rendu "Adobe"
b) appliquer un profil ICC (qu'on peut élaborer ou faire élaborer) et on aura un rendu personnel (neutre):
b1) ce profil peut être aussi avec un rendu spécifique (portrait, paysage)
c) appliquer une matrice 3x3

Dans le cas de Rawtherapee on utilise a) b) c)

Une fois qu'on a cela, tout est possible / ouvert: accroître les contrastes, saturations, et tous les algos derrière...C'est à l'utilisateur (comme dans LR, C1,...) d'ajuster les réglages comme il le souhaite!

Mais au niveau de base, pas de différences de principes entre les traitements Raw

Pieloe

#13
Mars 28, 2016, 18:49:03
Merci.
C'est clair ... à mon niveau  ;)

syblon

#14
Avril 23, 2016, 23:56:47
Citation de: THG le Mars 28, 2016, 17:54:19
Yes mais, curieusement, face à l'offre "industrielle", la mayonnaise ne prend pas.

Comme dans beaucoup de domaines autres que la photographie

A mon sens j'en citerais 3 causes possibles, liées de près ou de loin:

Moins de ressources marketing pour pousser le produit
Ergonomie souvent un peu confuse ou déroutante
Manque de finitions dans la présentation visuelle

Samoreen

#15
Avril 24, 2016, 10:20:13 Dernière édition: Avril 24, 2016, 10:34:12 par Samoreen
Citation de: syblon le Avril 23, 2016, 23:56:47
Moins de ressources marketing pour pousser le produit
Ergonomie souvent un peu confuse ou déroutante
Manque de finitions dans la présentation visuelle

Et surtout, difficulté évidente à convaincre l'utilisateur de la pérennité du produit et de l'équipe de développement.

Fournir un produit gratuit ou bon marché et/ou dont les sources sont accessibles est certainement une bonne chose. Mais quel que soit le produit, il faut investir du temps pour le maîtriser et peu de gens ont envie d'être obligés de passer à autre chose à cause d'un arrêt brutal de développement. Dans ma vie d'utilisateur et dans ma carrière d'ingénieur logiciel, j'ai souvent investi sur des applications ou des outils de développement "marginaux" mais qui présentaient des caractéristiques techniques intéressantes. Cela s'est toujours terminé de la même manière :

- soit un rachat du petit poisson par un gros requin dans le but toujours inavoué de tuer le produit après avoir épongé autant de cash que possible
- soit un arrêt du développement à cause d'une équipe qui se défait (les gens se lassent, doivent songer à leur carrière, faire bouillir la marmite, etc.)

Sur les 35 dernières années, je n'ai connu, à mon grand regret, aucune exception à cette règle. En matière de photo, on peut prendre les exemples de Bibble (qui illustre le premier cas) et de LightZone (qui illustre le second). 2 produits innovants mais dont le destin était tracé à l'avance.

Développer du logiciel pérenne demande non seulement des ressources marketing mais des investissements très importants en développement. Beaucoup plus importants que certains semblent l'imaginer au départ (ce qui contribue d'ailleurs à l'idée que lorsqu'on vole du logiciel, ce n'est pas bien grave). Développer aujourd'hui un logiciel moderne, tournant sur plusieurs plates-formes, maintenable, testé, adaptable aux évolutions des OS, etc. n'est plus à la portée d'une équipe de programmeurs isolés, fussent-ils compétents et motivés. Pour faire adhérer le grand public à un tel projet, il faut des moyens, et donc, des investisseurs.

On mesure également en général assez mal la disponibilité nécessaire pour maintenir le logiciel en question sur la durée. Tout est toujours rose quand il s'agit au départ de fournir du support à quelques aficionados mais quand le projet prend de l'ampleur, il faut suivre et c'est là que les ennuis commencent...
Patrick

dydom

#16
Avril 24, 2016, 10:29:03
Citation de: THG le Mars 28, 2016, 17:24:02
Je voudrais aussi signaler l'excellent hors-série Compétence Photo du toulousain (et néanmoins ami  :D ) Patrick Moll, "Le Format Raw", qui pour 12,90 € est une mine d'informations, accompagnée de fichiers Raw téléchargeables :
http://www.competencephoto.com/Le-Format-Raw-2e-edition-Les-guides-pratiques-Competence-Photo_a2645.html
Et dedans, on parle photo et développement, et pas de lignes de code, qui ne sont d'aucune utilité pour le photographe lambda. On y trouve même une page fort pratique de correspondance des outils entre els différents logiciels leaders du marché. Ça date de 2014, mais tout reste d'actualité.
+1 THG :) Ce hors-série de la revue Compétence Photo est remarquable ! Bien écrit, clair et complet ! Merci Monsieur Moll  :)
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