Tif & Raw, même combat ?

[Bélisaire]

Bonsoir.
J'aimerais savoir si un fichier au format tif (16 bits) présente la même latitude de retouche qu'un fichier au format raw (12 ou 14 bits), que celui-ci soit du Dng, de l'Arw, du Cr2, etc.
Par exemple: une image, réduite en Jpg, présente une dynamique moins étendue que cette même image au format Raw. Cette même image, convertie en Tif, offre-t-elle la même plage dynamique qu'en Raw ?
(Laissons de côté le fait que les fichiers au format Tif sont volumineux).
Merci.

[Verso92]

J'aimerais savoir si un fichier au format tif (16 bits) présente la même latitude de retouche qu'un fichier au format raw (12 ou 14 bits), que celui-ci soit du Dng, de l'Arw, du Cr2, etc.

Non.
Un fichier TIFF est une image finalisée, développée.

Un fichier RAW contient les données "brutes", et doit être développé.

Par exemple: une image, réduite en Jpg, présente une dynamique moins étendue que cette même image au format Raw. Cette même image, convertie en Tif, offre-t-elle la même plage dynamique qu'en Raw ?

L'image Jpeg ne gagnera strictement rien à être convertie en TIFF, même 16 bits. Ou, du moins, la casse sera peut-être amoindrie lors de certains traitements.
Anecdotique.

[Bélisaire]

Oui. Mais prenons un fichier Raw, qui présente, par exemple, des contrastes prononcés. Je le convertis en tif. Aurais-je sur ces deux images la même latitude de post-traitement ?

[Bélisaire]

Je n'ai pas été clair avec l'exemple du jpg. Mon intention n'est pas de convertir du jpg en tif. Je faisais simplement le constat que le jpg a une marge de manoeuvre moins importante en post-traitement.

[Verso92]

Oui. Mais prenons un fichier Raw, qui présente, par exemple, des contrastes prononcés. Je le convertis en tif. Aurais-je sur ces deux images la même latitude de post-traitement ?

Non.

[Bélisaire]

Merci.

[jaric]

Oui. Mais prenons un fichier Raw, qui présente, par exemple, des contrastes prononcés. Je le convertis en tif. Aurais-je sur ces deux images la même latitude de post-traitement ?

Non.

Je ne vois pas pourquoi le fichier tiff aurait une dynamique moindre que celle du raw avec un codage sur 16 bits

A mon avis, la conversion raw (14 bit) -> tiff (16 bit), tout comme la conversion raw -> dng (16 bit) ne doit pas entraîner de dégradation.

Mais je suis prêt à me voir démontrer le contraire si l'argumentation est étayée !

[Verso92]

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une image RAW contient des données "brutes" de la PdV, à savoir une valeur de luminance pour chaque pixel, associée à son filtrage couleur (rouge, vert ou bleu).
Un certain nombre d'opérations (BdB, saturation, contraste, luminosité, etc) seront calculées sur ces valeurs "brutes" associée à la matrice (Bayer, souvent). L'image sera donc construite "en une fois", si j'ose dire, sans dégradations successives.

L'image en TIFF est déjà développée ("construite", figée, alors que le RAW est une image en devenir). Chaque opération (saturation, contraste, luminosité, etc) sera appliquée à l'image successivement, générant à chaque fois des dégradations, à l'inverse du RAW.
Tout traitement numérique amène son lot de dégradations sur l'image (c'est d'ailleurs pour ça qu'on travaille en 16 bits, pour limiter la casse). En simplifiant un peu, le RAW ne subit qu'une dégradation lors de son développement (sauf pour les traitements purement bitmap), alors que le TIFF en subit une à chaque opération (qui ne peut être que bitmap).

[Verso92]

Je ne vois pas pourquoi le fichier tiff aurait une dynamique moindre que celle du raw avec un codage sur 16 bits

Je ne parlais pas, en l'occurrence, de dynamique...

A mon avis, la conversion raw (14 bit) -> tiff (16 bit), tout comme la conversion raw -> dng (16 bit) ne doit pas entraîner de dégradation.

La conversion RAW --> TIFF entraine bien évidemment des dégradations, par principe, mais elle est difficilement quantifiable, le RAW n'étant pas une image finalisée.
RAW --> DNG, c'est juste un transcodage du RAW dans un autre format de fichier, rien de plus.

[jaric]

Je ne parlais pas, en l'occurrence, de dynamique...

Alors, je n'ai pas compris à quoi correspondait ton 'non'.

[Verso92]

Alors, je n'ai pas compris à quoi correspondait ton 'non'.

C'était en réponse à la question ci-dessous :

Aurais-je sur ces deux images la même latitude de post-traitement ?

[jaric]

C'était en réponse à la question ci-dessous :

Alors j'avais bien compris, la latitude de post traitement est le reflet direct de la dynamique du fichier, ou, dit autrement, du nombre de ses niveaux de quantification.
PS : bien entendu, le passage du raw 14 bit au tiff 16 bit n'apporte rien, il n'y a pas d'ajout d'information (les deux LSB sont mis à zéro en général).

[Franciscus Corvinus]

Pas exactement. Le niveau de quantification est la précision que tu donnes a la mesure du signal. Mais si le signal a été dégradé, il restera dégradé quel que soit le niveau de quantification avec lequel du analyse cette dégradation.

J'ai un temps pensé que le RAW et le TIF 16 bit avaient le meme niveau d'information, mais il est vrai qu'il y a des cas ou le passage de l'un a l'autre efface des information utiles.

[Verso92]

Alors j'avais bien compris, la latitude de post traitement est le reflet direct de la dynamique du fichier, ou, dit autrement, du nombre de ses niveaux de quantification.

Pour prendre un exemple concret de latitude de P/T sans rapport direct avec la dynamique : la BdB.
Une image RAW prise avec une BdB inadéquate pourra être corrigée en un clic de souris en une image à la colorimétrie parfaite, pour peu que l'illuminant soit constant sur toute l'image. Ce ne sera pas le cas, bien sûr, avec un TIFF, même 16 bits...

[jaric]

Désolé, mais je ne vois pas pourquoi la BdB se corrigerait moins facilement en tiff.

Un exemple : lorsque je scanne mes films (positifs ou négatifs), je les sors du scanner en tiff et passe par ACR pour les corrections exactement comme je fais avec mes NEF, et avec la même efficacité (enfin presque, je n'ai pas 14 bits significatifs, mais cela n'a pas vraiment d'importance quand l'original est argentique).

[Verso92]

Désolé, mais je ne vois pas pourquoi la BdB se corrigerait moins facilement en tiff.

Si tu ne vois pas, je ne peux plus grand chose pour toi, désolé...
(et puis, c'est l'heure d'aller me coucher : école demain !)

[jaric]

J'ai un temps pensé que le RAW et le TIF 16 bit avaient le meme niveau d'information, mais il est vrai qu'il y a des cas ou le passage de l'un a l'autre efface des information utiles.

Pas si tu conserves le même nombre de bits (a fortiori si tu passes de 14 à 16).

[jaric]

Si tu ne vois pas, je ne peux plus grand chose pour toi, désolé...

Pour rester dans le déni  , tu n'as pas dû traiter de tiff dans Camera Raw ou Lightroom.

[Verso92]

Pour rester dans le déni  , tu n'as pas dû traîter de tiff dans Camera Raw ou Lightroom.

Devant tant de contre-sens accumulés en si peu de temps, je vais me coucher... bonne nuit !

[jaric]

Devant tant de contre-sens accumulés en si peu de temps, je vais me coucher... bonne nuit !

Ah ah, tu abandonnes lâchement !  

Bonne nuit tout de même ! 

[spinup]

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une image RAW contient des données "brutes" de la PdV, à savoir une valeur de luminance pour chaque pixel, associée à son filtrage couleur (rouge, vert ou bleu).

Un certain nombre d'opérations (BdB, saturation, contraste, luminosité, etc) seront calculées sur ces valeurs "brutes" associée à la matrice (Bayer, souvent). L'image sera donc construite "en une fois", si j'ose dire, sans dégradations successives.

L'image en TIFF est déjà développée ("construite", figée, alors que le RAW est une image en devenir). Chaque opération (saturation, contraste, luminosité, etc) sera appliquée à l'image successivement, générant à chaque fois des dégradations, à l'inverse du RAW.

Tout traitement numérique amène son lot de dégradations sur l'image (c'est d'ailleurs pour ça qu'on travaille en 16 bits, pour limiter la casse). En simplifiant un peu, le RAW ne subit qu'une dégradation lors de son développement (sauf pour les traitements purement bitmap), alors que le TIFF en subit une à chaque opération (qui ne peut être que bitmap).

Tu te trompes la dessus. On peut traiter un tiff 16 bits, et meme un JPEG 8 bits de facon non destructrive en appliquant toutes les operations simultanement. Rawtherapee fait ca par exemple, le traitements se fait sur 96bits.

Je ne sais pas precisement ce qu'on perd en traitant un tiff 16 bits plutot qu'un RAW. Ca depend surtout du developpement RAW->tiff prealable bien sur, mais en appliquant un profil "neutre", je dirais que la difference est pas enorme.

[Verso92]

Tu te trompes la dessus. On peut traiter un tiff 16 bits, et meme un JPEG 8 bits de facon non destructrive en appliquant toutes les operations simultanement. Rawtherapee fait ca par exemple, le traitements se fait sur 96bits.

Je ne connaissais pas cette possibilité (je parlais de traitement bitmap "standard", genre Photoshop).

Je ne sais pas precisement ce qu'on perd en traitant un tiff 16 bits plutot qu'un RAW. Ca depend surtout du developpement RAW->tiff prealable bien sur, mais en appliquant un profil "neutre", je dirais que la difference est pas enorme.

Il n'est pas question d'affirmer que la différence est énorme. Juste que la faiblesse des APN "Bayer" étant le dématriçage (voir la différence avec le Foveon pour s'en rendre compte), toute opération faite avant le dématriçage plutôt qu'après ne peut être que bénéfique...

[spinup]

Je ne connaissais pas cette possibilité (je parlais de traitement bitmap "standard", genre Photoshop).

Le principe du traitement par calques est d'eviter ca non?
Il me semble que l'approche "bitmap" traité avec operations successives n'est pas la facon dont on est censé utiliser photoshop.

[Nerva]

Désolé, mais je ne vois pas pourquoi la BdB se corrigerait moins facilement en tiff.

Alors fais cette expérience. Règle l'enregistrement des photos dans ton boîtier en RAW + JPG. Prends diverses photos en balance des blanc erronée (notamment, tungstène en extérieur sous un beau soleil et lumière du jour en intérieur sous lampes halogène ou tungstène). Fais les corrections BdB sur le RAW et sur le JPG et tu verras la différence.

[jaric]

Alors fais cette expérience. Règle l'enregistrement des photos dans ton boîtier en RAW + JPG. Prends diverses photos en balance des blanc erronée (notamment, tungstène en extérieur sous un beau soleil et lumière du jour en intérieur sous lampes halogène ou tungstène). Fais les corrections BdB sur le RAW et sur le JPG et tu verras la différence.

Je n'ai jamais parlé du jpeg, mais du tiff !
Le jpeg est limité à 8 bits/couche, soit 256 niveaux, ce qui est très insuffisant pour effectuer un traitement propre de l'image. La conversion en jpeg ne doit être réalisée qu'à la toute fin du processus, pour l'archivage de l'image.

Pour Verso, je ne pense pas que le traitement avant ou après dématriçage change quoi que ce soit lorsque tous les calculs internes de tous les logiciels actuels s'effectue sur 64 bits (spinup parle de 96 bits, mais ça ne doit pas être fréquent non plus...) et que bien sûr, on ne dégrade pas l'image en tronquant son nombre de bits au cours du processus.

Et si différence il y a, je suis preneur d'un dossier comparatif mettant en évidence cet effet !