Question d'histogramme

[Benaparis]

J'interviens dans le débat pour parler de mon expérience, plus empirique que scientifique...
J'entends depuis toujours sur les forums que informatiquement il y plus d'infos dans les HL et donc qu'il faut exposer "juste" pour pouvoir récupérer des infos dans les BL plus pauvres etc...
Mais à chaque fois je fais face au problème inverse, c'est à dire que j'ai beaucoup plus de mal à récupérer des infos dans les HL (non cramées je précise) que dans les BL.
J'ai mis ici un petit exemple typique avec une photo de théâtre.
Une expo à -1 et l'autre à +1
Et à chaque fois, c'est la même choses, les HL (non cramées) récupérées (dans caméra raw avec curseurs idoines) sont dégueulasses alors que les BL même si elles sont un peu bruitées sont moins sujettes aux aplats.
Donc je suis farouchement accroché à une sous expo en cas de doute sur le percage potentiel des HL et pour l'instant j'ai pas eu de mauvaises surprises.
Comment cela se fesse?

Bah oui mais là comme l'a indiqué JMK tu es allé trop loin...il ne faut pas oublier que tu as 3 couches (R, V et B) si tu en crames une des 3 c'est normal...Là tu as surtout de la coupe de point blanc dans ton exemple "surex". Après il y a des logiciels comme Iridient Developer qui sont plus malin que LR à ce niveau.
Bref, nous avions eu une discussion sur l'interêt de l'histogramme (en R, V, B) sur le raw (sous entendu parfaitement linéaire) et non sur la simulation jpeg, tu doutais de l'interêt pratique d'une telle solution...Elle prend ici tout son sens

Pour le reste, d'experience sur la base d'une bonne dizaine de boitiers tous formats confondus, en general il n'y a environ 0,8 IL de marge de recup sur le raw...jamais plus.

[Gilala]

Oui en fait ma question est surtout de savoir pourquoi ce fameux "trop loin" arrive si vite alors que les HL sont censées être exponentiellement plus souples et plus riches que les pauvres BL.
On entend très rarement "t'es allé trop loin dans la sous-expo"  

Je viens de (re)parcourir ta galerie, très chouette boulot !

yep merci

[Benaparis]

Oui en fait ma question est surtout de savoir pourquoi ce fameux "trop loin" arrive si vite alors que les HL sont censées être exponentiellement plus souples et plus riches que les pauvres BL.
On entend très rarement "t'es allé trop loin dans la sous-expo" 

Disons que les HL saturent très vite, notamment la couche rouge je crois...donc cela depend de la nature de l'image. Perso, avec mon Leica je sais que les BL ne se remontent pas hyper bien au delà d'une certaine limite (j'ai une dérive chroma quand je remonte trop)...malgré une dynamique de plus de 13 IL. La théorie de l'exposition à droite reste vrai...L'idée c'est toujours d'exposer en fonction du résultat à atteindre donc là il faut être pragmatique.

[jmk]

Disons que les HL saturent très vite, notamment la couche rouge je crois...donc cela depend de la nature de l'image.

D'expérience, c'est généralement la couche rouge qui ramasse en premier.

Pour le fameux "trop loin", avec les différents boîtiers que j'ai eu, j'ai pu noter une différence de 2 à 3 dixièmes dans les HL en fonction des capteurs avant "excès".  

Comme je l'ai indiqué plus haut dans le fil, on peut chercher cette limite avec son logiciel de développement, un flashmètre et son boitier ..... Après en mesure réfléchie avec un histogramme sur un JPEG (LCD), ça devient un plus "sport" pour bien caler à droite sans écrêter les HL. (l'habitude et l'expérience aident)  

[JmarcS]

Ben., je comprends pas ton 0,8 il de recup que veux tu dire par la ? (Ton avis m'interesse...).

[Benaparis]

Ben., je comprends pas ton 0,8 il de recup que veux tu dire par la ? (Ton avis m'interesse...).

Disons qu'une fois que le fichier est parfaitement linéaire et que la balance des blancs a été calé (ça compte aussi dans l'écrétage) j'ai remarqué qu'indépendamment du logiciel il y avait environ 0,8 IL de reserve d'infos à récupérer avant écrétage total.

[Georges G.]

Juste pour revenir sur la mesure de lumiere parce que je parlais bien de lumiere incidente et que je pense que cette histoire d exposition problematique de la couche rouge est en rapport , d apres moi la perception d une couleur depend de sa longueur d onde et de sa luminance, si on considere que la mesure d un flashmetre se fait sur une reference d un gris 18% (je ne sais pas si le 18% signifie sa luminance, mais ca ne changerai pas le pb), donc pour une luminance donne, alors l exposition donne aur le flashmetre sera juste pour les couleur appartenant a la meme luminance, c est a dire pour un rouge avec une luminance egale a celle d un gris 18%.dans ce cas la il est normal qu en portrait on soit large dans cette regle de +1, la couleur peau etant primordiale, le teint de peau demande plus de luminance, alors qu en paysage, ca l ait beaucoup moins du aux divers couleurs qu on voit

[JmarcS]

Disons qu'une fois que le fichier est parfaitement linéaire et que la balance des blancs a été calé (ça compte aussi dans l'écrétage) j'ai remarqué qu'indépendamment du logiciel il y avait environ 0,8 IL de reserve d'infos à récupérer avant écrétage total.

Ok merci et pour savoir tu adoptes quel attitude sachant qu'on doit avoir a peu pres la meme methode a savoir fichier lineaire utilisation d'un profil ( perso je vais opte pour le profil dcp et input 5 pour rester dans lightroom ca me semble opti dans leur derniere version ) je suppose que tu exposes sur les hl mais décales tu de 1 1/3 d'il ou bien restes tu a 0 il par rapport au hl ?

[jmk]

Juste pour revenir sur la mesure de lumiere parce que je parlais bien de lumiere incidente et que je pense que cette histoire d exposition problematique de la couche rouge est en rapport , d apres moi la perception d une couleur depend de sa longueur d onde et de sa luminance, si on considere que la mesure d un flashmetre se fait sur une reference d un gris 18% (je ne sais pas si le 18% signifie sa luminance, mais ca ne changerai pas le pb), donc pour une luminance donne, alors l exposition donne aur le flashmetre sera juste pour les couleur appartenant a la meme luminance, c est a dire pour un rouge avec une luminance egale a celle d un gris 18%.dans ce cas la il est normal qu en portrait on soit large dans cette regle de +1, la couleur peau etant primordiale, le teint de peau demande plus de luminance, alors qu en paysage, ca l ait beaucoup moins du aux divers couleurs qu on voit

Je l'ai écrit plus haut, la mesure au flashmètre est une mesure incidente (lumière reçue par le sujet), il n'y a aucune interprétation à faire, que le sujet soit blanc, noir, rouge c'est pareil !
Aucune incidence dans la lumière que renvoie le sujet quelque soit sa couleur.
Avec des procédés anciens (argentique), la longueur d'onde de l'illuminant va influer sur l'exposition par rapport à la mesure. Certains supports sont insensibles (partiellement ou totalement) au rouge.

[tanguy29]

La question est : qui verra ces "50% de nuances" manquantes...

C'est la question centrale, mes réponses :
1) moi, je ne suis pleinement satisfait de mon résultat -> plaisir (un peu) gâché.
2) Lightroom : latitude de traitement largement mangée par cette erreur d'expo. Dès que je touche un curseur, l'effet est caricatural. Le traitement est donc très délicat voire impossible suivant le résultat escompté.
3) enfin, j'espère que mes commanditaires ne verront pas ces lacunes. Mes traitements me laisse croire que ça passe pour ce coup-ci  

Au-delà de toutes les digressions ici abordées (plus ou moins intéressantes), je retiens cette règle :
-dans le cadre d'une prise de vue en condition de lumière maîtrisée et en shootant en RAW, et sauf contrainte particulière ou effet recherché, ajouter 1.3 IL à ma mesure en incidente pour avoir le fichier le plus riche que puisse m'offrir mon boîtier.

Merci à tous les participants de ce fil.

[Benaparis]

Ok merci et pour savoir tu adoptes quel attitude sachant qu'on doit avoir a peu pres la meme methode a savoir fichier lineaire utilisation d'un profil ( perso je vais opte pour le profil dcp et input 5 pour rester dans lightroom ca me semble opti dans leur derniere version ) je suppose que tu exposes sur les hl mais décales tu de 1 1/3 d'il ou bien restes tu a 0 il par rapport au hl ?

Je vais te faire une réponse qui ne va pas te satisfaire, mais j'expose toujours pour mes sujets en fonction du résultat final à atteindre en tenant compte des capacités de mon capteur, souvent il n'est pas nécéssaire de faire rentrer des hautes lumières dans le capteur donc je n'hésite pas à les sacrifier en tant que de besoin...Si je photographiais tous les jours un gris à 18% de reflectance je te donnerai le décalage d'expo nécessaire pour avoir un gris à 126 en linéaire avec un espace de travail en Prostar (histoire de faire ch... ceux qui travaillent en espace Prophoto), mais cela n'aiderait pas beaucoup

En pratique, et quand j'ai la possibilité de le faire, n'ayant pas ce fameux histogramme sur le raw, je n'hésite pas à bracketter. En reportage, ça m'arrive bien entendu de louper des expos ou de ne pas faire une exposition optimale à droite, le numérique restant quand même suffisamment souple pour rattraper des petites erreurs...bref comme toujours il faut rester pragmatique.

[JmarcS]

Je suis en prostar aussi on en avait deja parle si tu utilises input ( l'utilises tu ?) tu auras remarque que pour faire un profil il ne faut pas que la charge soit decale sinon le logiciel dit que s'est pas opti pour optimiser les couleurs et leur correction d'ou le fait de se dire qu'une bonne expo avec ce workflow est une expo sans compensation.

Mais effectivement je rajoute souvent un il car ca a l'air d'etre bien encaisse la verite c'est que pour l'instant personne n'a ete capable de savoir si c'est opti ou pas a part Pascal qui ne croit pas qu il faut rajouter quoique ce soit mais bon...

Les autres a part Olivier qui a regarde le workflow mais refuse l'idee d'input avec sa charte sans decalage (trop habitue a son worflow) ne connaissent pas se dont on parle.

[Benaparis]

Je suis en prostar aussi on en avait deja parle si tu utilises input ( l'utilises tu ?) tu auras remarque que pour faire un profil il ne faut pas que la charge soit decale sinon le logiciel dit que s'est pas opti pour optimiser les couleurs et leur correction d'ou le fait de se dire qu'une bonne expo avec ce workflow est une expo sans compensation.

Mais effectivement je rajoute souvent un il car ca a l'air d'etre bien encaisse la verite c'est que pour l'instant personne n'a ete capable de savoir si c'est opti ou pas a part Pascal qui ne croit pas qu il faut rajouter quoique ce soit mais bon...

Les autres a part Olivier qui a regarde le workflow mais refuse l'idee d'input avec sa charte sans decalage (trop habitue a son worflow) ne connaissent pas se dont on parle.

Pardon mais je ne comprends pas grand chose à votre message. Le Prostar c'est un espace de travail qui est intéressant si 1) le logiciel de dématricage permet de travailler dans cet espace (ce qui n'est pas le cas de LR, mais celui de ACR). et 2) De profiler son écran en L*. Pour quelqu'un qui travail dans LR autant rester sur l'espace Prophoto et de choisir un gamma d'écran à 2.2 pour la calibration.

Quand à Input...cela fait depuis le mois de juin 2015 que j'expérimente Input 5...donc oui je l'utilise 

[JmarcS]

Pour faire simple quand tu photographie ta charte de couleur avec tes flash pour faire une profil, est ce que tu rajoutes a ton flashmetre une fois lu la mesure (j'imagine en incidence) 1 1/3 d'il ou bien laisse tu ta mesure a 0 il ?

Et du coup si tu shoots un modele dans la foulée est ce que tu continues avec 0 il ou bien rajoutes tu 1 1/3 d'il ? (en gros en cohérance avec la méthode de mesure de la lumière pour le profil ou pas).

[Olivier Chauvignat]

Pardon mais je ne comprends pas grand chose à votre message. Le Prostar c'est un espace de travail qui est intéressant si 1) le logiciel de dématricage permet de travailler dans cet espace (ce qui n'est pas le cas de LR, mais celui de ACR). et 2) De profiler son écran en L*. Pour quelqu'un qui travail dans LR autant rester sur l'espace Prophoto et de choisir un gamma d'écran à 2.2 pour la calibration.

Quand à Input...cela fait depuis le mois de juin 2015 que j'expérimente Input 5...donc oui je l'utilise 

Benjamin, apropos, je vais avoir un 100c des qu'il sera dspo

on pourra donc refaire notre petite manip de la dernière fois

Et pour info, j'ai fait deux développements avec le 50c, un avec le profil standard, l'autre avec le profil linéaire. Il n'y a au minimum aucune différence entre les deux, avec même un léger "mieux" pour le profil standard.

[Benaparis]

Pour faire simple quand tu photographie ta charte de couleur avec tes flash pour faire une profil, est ce que tu rajoutes a ton flashmetre une fois lu la mesure (j'imagine en incidence) 1 1/3 d'il ou bien laisse tu ta mesure a 0 il ?

Et du coup si tu shoots un modele dans la foulée est ce que tu continues avec 0 il ou bien rajoutes tu 1 1/3 d'il ? (en gros en cohérance avec la méthode de mesure de la lumière pour le profil ou pas).

C'est surtout plus clair 😄

Après ce sont deux choses différentes quand tu shootes une chartes tu fait de la reproduction pure et dure donc oui rajouter 1 diaph c'est logique.
Quand tu es ensuite dans des conditions de travail qui sont différentes de le repro et bien c'est différent parfois oui parfois non puisque ton sujet peut être sur ou sous exposé au final, ce n'est pas une question de cohérence de méthode de mesure de lumière mais de cohérence de principe qui reste celui d'exposer le plus à droite possible.en fonction de la dynamique de la scène par rapport à un resultat de base en linéaire pour la préparation d'un resultat final optimum...en numérique l'exposition c'est comme un fruit plus il est mûr plus il a de gout et de saveur...ensuite la manière dont tu vas choisir ton fruit (l'exposition) et le preparer (le développement) dépend du resultat final escompté...

[Benaparis]

Benjamin, apropos, je vais avoir un 100c des qu'il sera dspo

on pourra donc refaire notre petite manip de la dernière fois

Et pour info, j'ai fait deux développements avec le 50c, un avec le profil standard, l'autre avec le profil linéaire. Il n'y a au minimum aucune différence entre les deux, avec même un léger "mieux" pour le profil standard.

Oui pas de problèmes bien entendu!

Après pour le 50c on peut refaire bien sûr mais ne serait ce que sur la photo de charte tout simple que nous avons faite je vois bien la différence entre le Adobe Standard et la version profilée non linéaire (pour avoir une comparaison parfaite avec le profil standard)...ce n'est pas énorme bien entendu mais c'est bien réel, mon profil étant normalement plus juste.

[esox_13]

Décidément, tout cela me fait penser aux couturiers qui, lorsqu'ils font un costume sur mesure, demandent au client s'il porte à gauche ou à droite. 

[JmarcS]

Merci pour ta reponse.

[esox_13]

L'idée c'est toujours d'exposer en fonction du résultat à atteindre donc là il faut être pragmatique

Exactement.

Comme dit plus haut, lorsque la scène dépasse la dynamique du capteur et qu'on n'a pas la possibilité de faire une double expo, scène mouvante par exemple, on fait comme on peut. Et comme l'a indiqué Gilala, j'ai remarqué que, dans des marges raisonnables, il est moins risqué de remonter des BL que de rattraper des HL, peut-être que cela est dû aux caractéristiques de l'oeil humain, après tout peut-être que nos chefs d'oeuvres paraissent épouvantables à nos chats ou à nos poissons rouges. Je pense que ce n'est pas pour rien qu'on a inventé le studio, vu que tous les capteurs qu'ils soient analogiques ou numériques jusqu'à ce jour ne couvrent pas la dynamique de oeil (quand même au moins 5 IL différence pour les derniers sortis), lorsqu'on sort des clous on doit faire des choix. Quand on ne contrôle pas ni lumière ni la scène il vaut mieux prendre des marges et exposer trop ric-rac à droite pose souvent plus de problèmes qu'exposer trop à gauche.

J'ai eu l'occasion d'utiliser un 5DMKII il y a quelques mois, j'ai été effaré par la saleté des ombres quasiment impossibles à remonter alors que la même scène shootée au P65+ n'a donné aucun problème sur ce paramètre. Ca n'a rien à voir avec le problème, quoi que... si on a plus de danger dans les ombres que dans les HL il vaut mieux ne pas trop les chatouiller et donc aller plutôt vers la droite dans ce cas.

Bref, comme toujours tout dogme est source de problème et comme l'a justement dit Benaparis, on doit s'adapter en fonction du résultat voulu. Comme souvent la réponse la plus précise à la question posée est : "ça dépend"...

[tanguy29]

Comme souvent la réponse la plus précise à la question posée est : "ça dépend"...

Excellent
C'est ce que je retiens aussi 

[Laure-Anh]

Si tu veux une expo correcte c'est pas un 1/3 mais 1EV 1/3 qu'il faut en plus pour le numérique. (mesure au flashmètre)

En dix ans de pratique numérique, c'est une constante que j'ai vérifié à un 1/3 EV près. (je pense que Olivier confirmera ça sans problème)

Je confirme +1 IL 1/13, quel que soit le capteur. Je dois avoir une 40 aine de boitiers différents dans ma base LR, donc je peux dire que c'est une bonne base.

L'ajout de + 1IL 1/3 par rapport à l'exposition théoriquement correcte/mesure du flashmètre en lumière incidente pour optimiser le fichier RAW en l'exposant intentionnellement à droite, vous le déterminez par rapport à quel cas de figure ; je veux dire, en photographiant au flash quel type de sujet ?

Parce que si on photographie un sujet gris moyen 18%, on peut ajouter bien plus.
Parce que si on photographie et expose correctement un sujet blanc dont le coefficient de réflexion à la lumière est de 80%, l'ajout de +1/2 IL à l'exposition théoriquement correcte entraîne sauf erreur de ma part le cramage dudit sujet blanc...

Merci par avance pour vos précisions,

[jmk]

En utilisant le flashmètre (flash ou lumière naturelle) pour une mesure incidente.

On peut faire la même chose en lumière naturelle avec une charte gris 18% (mesure réfléchie) et compenser de 1EV 1/3

[Olivier Chauvignat]

L'ajout de + 1IL 1/3 par rapport à l'exposition théoriquement correcte/mesure du flashmètre en lumière incidente pour optimiser le fichier RAW en l'exposant intentionnellement à droite, vous le déterminez par rapport à quel cas de figure ; je veux dire, en photographiant au flash quel type de sujet ?

N'importe quel sujet puisqu'il s'agit de mesure incidente

Parce que si on photographie un sujet gris moyen 18%, on peut ajouter bien plus.
Parce que si on photographie et expose correctement un sujet blanc dont le coefficient de réflexion à la lumière est de 80%, l'ajout de +1/2 IL à l'exposition théoriquement correcte entraîne sauf erreur de ma part le cramage dudit sujet blanc...

Merci par avance pour vos précisions,

Vous mélangez mesure incidente et mesure réfléchie.

Une mesure incidente va permettre d'appliquer le bon réglage des flashes à un point dans l'espace (celui qui se trouve à l'emplacement du capteur du flashmètre) POUR LES HAUTES LUMIERES. Ce dernier élément (les hautes lumières) est souvent mal compris. Votre "gris 18%" ne fonctionne pas puisqu'il ne représente pas les hautes lumières.

Ce qui se trouve ensuite à l'emplacement de ce point dans l'espace n'a aucune importance.

[jmk]

Vous mélangez mesure incidente et mesure réfléchie.

J'avais un doute, mais c'est ce qui ressort en relisant