Recherche scanner de diapos abordable et efficace !

[Pweeny]

Je reviens donner les résultats de mes essais avec l'Illumitran. Inutile de chercher un intérêt artistique à cette photo, c'est juste celle dont je me sers comme exemple de diapo à très grand contraste. La difficulté est évidemment d'avoir à la fois les détails sur la fontaine au fond (sauf les zones qui sont déjà cramées sur la diapo) et sous la galerie qui est bien visible mais très sombre sur la diapo (en particulier les tonneaux) tout en préservant l'équilibre avec le mur - dont la dominante verte est normale : il est éclairé par les feuilles des arbres. Les essais au scanner Minolta n'avaient rien donné de probant, même avec l'exposition multiple et un étalonnage soigné, à cause de sa dynamique trop limitée - attention hein, je n'ai pas dit que tous les scanners sont comme çà !

Donc, si on ne travaille que sur l'exposition, on a le choix entre exposer pour la galerie : les hautes lumières sont saturées, c'est inutilisable...



Ou exposer pour la fontaine, et c'est la galerie qui plonge dans le noir...



J'ai donc branché le Contrast Control Unit pour tenter de récupérer les ombres. Voici le mieux que j'ai obtenu :



On voit un peu mieux la galerie, certes, mais les noirs sont beaucoup trop remontés, tout grisouilles, bref c'est pas joli ! J'ai tenté de corriger çà sous Lightroom en jouant sur le contraste : je vous épargne le résultat, on retombe à très peu de choses près sur la deuxième photo. Bref, ça ne marche pas très bien.

Et voici ce que j'ai obtenu en 5 minutes sous Lightroom (réglages d'exposition, contraste, ombres et noirs), à partir de la photo exposée pour les ombres :



Le rendu obtenu est très proche de la diapo originale (et bien meilleur que ce que j'avais pu faire avec le scanner Minolta), y compris dans les zones extrêmes, presque cramées ou presque noires... du moins sur le fichier que j'ai chez moi, le rendu que vous voyez sur le forum est très dégradé. On pourrait envisager de combiner les deux, prévoilage et post-traitement, mais comme en regardant le fichier on voir le grain du film même dans les parties noires je ne vois pas ce que le prévoilage apporterait.

En conclusion, le prévoilage n'apporte pas grand chose. Si on a soigné la base (scan ou repro, c'est pareil), on a de bien meilleurs résultats en retravaillant le fichier RAW avec son logiciel préféré. Bien sûr, si le scan/repro est raté à l'origine, on n'aura pas un bon résultat quoiqu'on fasse : chaque étape du travail compte.

Résultat vraiment intéressant, merci beaucoup pour ce test.
J'ai l'habitude de preluminer mes clichés lorsque je pousse un film en photographiant une charte de gris en zone 2. Il me semblait que je gagnais un peu de détails dans les ombres. Je vais refaire des tests plus poussés.En tout cas merci de ce retour d'expérience.

[Joël Pierre]

Phase One y croit à la reproduction par APN. Évidemment le matériel est du plus haut niveau et utilise son logiciel :

https://youtu.be/UD12e8Gb_Jw

https://youtu.be/uBvaBzvrTTo

[jlb3]

Oui, je l'avais déjà vu il y a quelque temps. Le principe étant toujours valable, c'est remarquablement similaire à ce que j'avais fait avec une colonne d'agrandisseur, une table lumineuse et une planche de bois percée au format 24x36 - en nettement mieux intégré quand même, et aussi beaucoup beaucoup plus cher A ce que j'ai compris on peut choisir sa caméra en fonction du budget et des besoins : celle utilisée dans la vidéo a un dos IQ250 qui a un capteur MF et une dynamique de 14 diaphragmes (identique à mon D610 sur fichier RAW, tiens tiens ), bref on passe à la gamme supérieure mais on reste dans la catégorie APN, ce n'est pas une caméra spécifique avec une réponse optimisée comme on aurait pu l'imaginer. Les traitements aussi sont faits sur Camera One, il y a bien quelques adaptations utiles à la productivité (recadrage en batch, flash et fonction d'incrustation permettant d'avoir une image du cache autour de la diapo) mais, pour autant que j'aie pu voir, pas de traitements spécifiques pour améliorer la qualité.

[jlb3]

Résultat vraiment intéressant, merci beaucoup pour ce test.
J'ai l'habitude de preluminer mes clichés lorsque je pousse un film en photographiant une charte de gris en zone 2. Il me semblait que je gagnais un peu de détails dans les ombres. Je vais refaire des tests plus poussés.En tout cas merci de ce retour d'expérience.

De rien  J'imagine bien que le problème est différent en argentique où la réponse du "capteur" est différente. Ça m'intéressera beaucoup de voir le résultat de tes tests !

[VentdeSable]

Oui, je l'avais déjà vu il y a quelque temps. Le principe étant toujours valable, c'est remarquablement similaire à ce que j'avais fait avec une colonne d'agrandisseur, une table lumineuse et une planche de bois percée au format 24x36 - en nettement mieux intégré quand même, et aussi beaucoup beaucoup plus cher A ce que j'ai compris on peut choisir sa caméra en fonction du budget et des besoins : celle utilisée dans la vidéo a un dos IQ250 qui a un capteur MF et une dynamique de 14 diaphragmes (identique à mon D610 sur fichier RAW, tiens tiens ), bref on passe à la gamme supérieure mais on reste dans la catégorie APN, ce n'est pas une caméra spécifique avec une réponse optimisée comme on aurait pu l'imaginer. Les traitements aussi sont faits sur Camera One, il y a bien quelques adaptations utiles à la productivité (recadrage en batch, flash et fonction d'incrustation permettant d'avoir une image du cache autour de la diapo) mais, pour autant que j'aie pu voir, pas de traitements spécifiques pour améliorer la qualité.

Hum... à quoi sert une dynamique de 14 diaph pour reproduire une diapo de moins de 6 diaph de dynamique ?

J

[jlb3]

Hum... à quoi sert une dynamique de 14 diaph pour reproduire une diapo de moins de 6 diaph de dynamique ?

Bien, nous sommes donc d'accord que la dynamique de l'APN est très loin d'être un facteur limitant en repro, et qu'un propos tel que celui-ci ne correspond pas à la réalité :

"Exposer c'est choisir. Scanner c'est subir" Avec la dia du moins c'est ainsi qu'on devrait le dire. Oui il y aura des ciels brûlés sans détail. Oui il y aura des zones d'ombre énormes et noyées dans lesquelles faire venir du détail rimera avec faire venir du bruit. C'est comme ça on y peut rien.

Merci de nous l'avoir confirmé

[Joël Pierre]

Hum… À quoi sert une dynamique de 14 diaph pour reproduire une diapo de moins de 6 diaph de dynamique ?

Quelle est la dynamique réelle des APN ? Peut-on la connaitre ? Je suppose que la courbe de réponse de celle-ci n’est pas linéaire et comme pour les scanners, les caractéristiques données par les fabricants sont très optimistes (ou biaisées)…

Comment se fait-il qu’il ne serait pas possible (dit-on) de reproduire fidèlement l’échelle de contraste d’une diapo ou d’un négatif avec un APN, si la dynamique de son capteur est supérieure à celle du film ? Ou bien, la dynamique du film est supérieure à celle des capteurs des APN ?

[VentdeSable]

;-)

Il est dans mes interventions une certaine constance.
Bien sûr, comme pour tout le monde il peut m'arriver de me tromper.

Ce préambule étant posé, je vous rassure de suite : point d'errements dans ces deux phrases.

D'un côté je prétends qu'une dia enregistre moins de 6 diaph.

De l'aitre je prétends que pour une scène bien contrastée (genre une bonne quinzaine de diaph) il faidra choisir ce qui sera conservé ou non (soit le tiers de la dynamique - 5/15 diaph) ce qui veut dire qu'il faudra choisir ce qui sera dégagé (a une ou aux deux extrémités de la courbe)
Exposer c'est choisir.

Maintenant que ce point de détail semble éclairci et la justesse de mes propos établie ;

À quoi sert d'avoir 14 diaph de dynamique pour reproduire une dia dont la dynamique est limitée ?

[jlb3]

Quelle est la dynamique réelle des APN ? Peut-on la connaitre ? Je suppose que la courbe de réponse de celle-ci n’est pas linéaire et comme pour les scanners, les caractéristiques données par les fabricants sont très optimistes (ou biaisées)…

Bien sûr qu'on peut connaître la dynamique réelle d'un APN, il faut juste la mesurer De manière générale, c'est le rapport entre le niveau d'éclairage qui sature le capteur et le niveau de bruit de l'ensemble capteur - amplificateur(s) - convertisseur, auquel s'ajoutent éventuellement les post-traitements sur certains appareils qui ne permettent pas de les débrayer. On la mesure sur des fichiers RAW chaque fois que c'est possible, puisque le JPEG implique des post-traitements agressifs et une réduction à 8 bits. Ceci étant dit il y a plusieurs procédures de mesure, qui peuvent donner des résultats différents. La procédure utilisée par DxO est expliquée succinctement ici  : http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/Noise-dynamic-range.

Pour les scanners il existe au moins une norme (ISO21550:2004) qui définit les méthodes de mesure et de présentation de la dynamique. Je ne pense pas qu'elle soit obligatoire, libre aux fabricants de la suivre ou non. Malheureusement la présentation des résultats n'est pas cohérente avec celle des APN, mais on peut faire la conversion - par exemples 14 diaphragmes (APN) correspondent à une Dmax de 4,2 (scanner).

Tu as raison, la courbe de réponse photométrique n'est pas forcément linéaire : de manière générale elle est de la forme (k1.E + k2)^1/g où k1 et k2 sont des constantes, g est le gamma et E est l'éclairement. A la sortie, le gamma est normalisé pour permettre la compatibilité avec les logiciels de traitement. Dans un fichier RAW le gamma est égal à 1, d'où une courbe linéaire. Il peut quand même y avoir des non-linéarités, volontaires (et généralement débrayables) ou liées à la technologie d'un appareil particulier, près de la saturation et/ou du noir.

Comment se fait-il qu’il ne serait pas possible (dit-on) de reproduire fidèlement l’échelle de contraste d’une diapo ou d’un négatif avec un APN, si la dynamique de son capteur est supérieure à celle du film ? Ou bien, la dynamique du film est supérieure à celle des capteurs des APN ?

Je crois que la limitation vient plus de l'affichage, et surtout de l'impression, que de l'APN (ou du scanner, c'est pareil). Le contraste d'un bon écran d'ordinateur ne dépasse pas beaucoup 1000:1 (soit une densité maximale de 3, ou 10 diaphragmes), la densité d'un bon papier brillant ne dépasse pas 2,5 (8 diaphragmes).

[jlb3]

;-)

Il est dans mes interventions une certaine constance.
Bien sûr, comme pour tout le monde il peut m'arriver de me tromper.

Ce préambule étant posé, je vous rassure de suite : point d'errements dans ces deux phrases.

D'un côté je prétends qu'une dia enregistre moins de 6 diaph.

De l'aitre je prétends que pour une scène bien contrastée (genre une bonne quinzaine de diaph) il faidra choisir ce qui sera conservé ou non (soit le tiers de la dynamique - 5/15 diaph) ce qui veut dire qu'il faudra choisir ce qui sera dégagé (a une ou aux deux extrémités de la courbe)
Exposer c'est choisir.

OK, tu parlais donc de la dynamique à la prise de vue, pas à la repro. C'est nettement plus compréhensible maintenant, merci de cette précision.

Maintenant que ce point de détail semble éclairci et la justesse de mes propos établie ;

À quoi sert d'avoir 14 diaph de dynamique pour reproduire une dia dont la dynamique est limitée ?

Je te retourne la question : en quoi est-ce que çà gêne ? Qui peut le plus peut le moins. Il est maintenant établi par toi-même qu'un APN même bas de gamme pourra encaisser sans problème une diapo même très contrastée, puisque 5 ou 6 diaphragmes rentrent largement même dans une quantification de 8 bits...

... Sauf que non ! Ce qui compte à la numérisation, ce n'est pas le contraste de la scène originale, mais celui présent sur la photo. Le très fort contraste des diapos peut amener des densités optiques très élevées dans les ombres. L'exemple que j'ai montré plus haut atteint 3, soit une dynamique de 10 diaphs, pas 5 ou 6. La fiche technique du Velvia RVP50 (*) montre que ce film est capable d'atteindre les 3,8 (12,5 diaphs) dans le vert. On n'a donc pas une marge si élevée que çà pour que la dynamique de l'image d'origine soit entièrement contenue dans celle du numériseur. C'est pour çà que 14 bits, ce n'est pas si énorme que ça en a l'air.

(*) http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/velvia_50_datasheet.pdf

[jlb3]

On en a déjà parlé en page 6. On peut faire de la HDR avec tout, mais le résultat ne sera jamais au niveau de ce qu'on aurait pu faire en travaillant une image unique qui contient déjà toute la dynamique utile. C'est toujours pareil quand on veut corriger une mauvaise image à grands coups de traitements numériques : on aura mieux, oui, mais jamais aussi bien que si on avait bien fait les choses au départ, et on aura en prime des artefacts souvent bien visibles.

On ne fige pas la plage dynamique : c'est la photo à reproduire qui l'impose, et on se débrouille au mieux pour que le numériseur puisse suivre. Si on n'y arrive pas, c'est toujours pour une raison de budget. Dans ce cas, on peut toujours bricoler mais il vaut mieux être conscient que ce n'est qu'un cache-misère. Ou mieux, on apprend à admettre les limites des outils qu'on a, le manque de résolution, les ombres bouchées, etc., et à bien les utiliser pour en tirer le maximum sans causer plus de problèmes qu'on en résout. Si c'est suffisant pour les besoins qu'on a, tant mieux. Sinon, il est plus raisonnable de passer à autre chose.

[jlb3]

J'oubliais : bien entendu, il faut déjà commencer par sortir tes repros dans un format qui respecte la dynamique du numériseur, donc en RAW ou en TIFF 16 bits. Si tu sors tes scans en JPEG, toutes les données sont converties en 8 bits avant même de commencer le travail - d'où une réduction drastique de la dynamique à 8 diaphs - et ça ne sert à rien de compenser (mal) avec des complications genre HDR, il aurait plutôt fallu éviter de saboter le travail. Si tu veux distribuer des fichiers JPEG, commence par travailler sur les fichiers originaux en 16 bits pour obtenir le rendu qui te convient, et seulement ensuite tu pourras exporter le résultat en JPEG. Ça ne peut pas marcher correctement dans l'autre sens.

[psbez]

Voir mon message sur le V850

[jlb3]

Où çà ?

[psbez]

fil précédent sur le V850 pro !

[Bru]

D'un côté je prétends qu'une dia enregistre moins de 6 diaph.

Oui, mais: Qu'elle enregistre 6 diaphs ou pas n'est qu'une part du problème.
Il faut voir l'original/le sujet (qui peut en avoir moins), le rendu/contraste de la diapositive (qui à souvent un γ élevé) et y rajouter les pertes de contrastes liées à l'optique (et autres pertes).

Certains films diapositives encaissent des sujets plus contrastés: les "Slide duplicating films", mais c'est un usage très spécifique, et je crois même qu'ils n'existent plus!
Ils ont (avaient?) un γ faible pour encaisser le contraste élevé de l'original. Mais faire des originaux avec ce genre de film est asez triste tellement le rendu est doux/plat.

My 0,5€

[jlb3]

Oui, mais: Qu'elle enregistre 6 diaphs ou pas n'est qu'une part du problème.
Il faut voir l'original/le sujet (qui peut en avoir moins), le rendu/contraste de la diapositive (qui à souvent un γ élevé) et y rajouter les pertes de contrastes liées à l'optique (et autres pertes).

Oui c'est bien çà, VentdeSable confond dynamique (la différence entre la valeur la plus sombre et la plus claire possible sur le film) et latitude d'exposition (la plage d'exposition qui donnera ces valeurs extrêmes sur la photo). L'erreur est loin d'être mineure : par exemple le Velvia a une latitude d'exposition de 5,5 diaphragmes pour une dynamique de 12,5 diaphragmes ! A l'autre extrême, le Kodachrome avait une latitude d'exposition de 7 diaphragmes pour une dynamique de 11,5. Seuls les négatifs couleur ont une dynamique aussi réduite que 6 diaphragmes.

Bien entendu, pour la numérisation c'est la dynamique qui compte, pas la latitude d'exposition. C'est elle qui donne les valeurs que le capteur doit être capable de reproduire pour éviter à la fois de cramer les hautes lumières (saturation) et de boucher les ombres (bruit). De plus, comme tu le dis, la densité que peuvent atteindre les diapositives est telle qu'il est très important de supprimer tout ce qui pourrait perturber les ombres avant d'atteindre le capteur : objectif/vitre très propre et bien traitée anti-reflets, pas de source de lumière sur le côté, etc.

Certains films diapositives encaissent des sujets plus contrastés: les "Slide duplicating films", mais c'est un usage très spécifique, et je crois même qu'ils n'existent plus!
Ils ont (avaient?) un γ faible pour encaisser le contraste élevé de l'original. Mais faire des originaux avec ce genre de film est asez triste tellement le rendu est doux/plat.

Je connais l'Ektachrome Duplicating, alias EDUPE, conçu uniquement pour la repro. 3 à 12 ISO, une latitude d'exposition de 10 diaphragmes, un contraste très faible effectivement, totalement inadapté à la prise de vue. Du coup il semble avoir la cote chez les lomographes. Il me semble qu'il a été abandonné il y a déjà quelques années, en tout cas il est indiqué comme épuisé chez les fournisseurs. Pour les curieux, la fiche technique existe encore : http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e2529/e2529.pdf

[Bru]

Oui c'est bien çà, VentdeSable confond dynamique (la différence entre la valeur la plus sombre et la plus claire possible sur le film) et latitude d'exposition (la plage d'exposition qui donnera ces valeurs extrêmes sur la photo).

Juste une question de vocabulaire sans doute?
Je crois que VentdeSable est assez perfectionniste et est souvent de bons conseils. Dans la mesure où on est aussi perfectionniste 

[jlb3]

Juste une question de vocabulaire sans doute?
Je crois que VentdeSable est assez perfectionniste et est souvent de bons conseils. Dans la mesure où on est aussi perfectionniste  

Loin de moi l'idée de remettre en cause les compétences de VentdeSable dans son domaine, bien sûr, et ça peut arriver de ne pas se comprendre pour un terme ambigu. Mais là c'était bien une erreur, comme ça arrive à tout le monde : même si la dynamique de la scène qui peut rentrer dans la diapo ne dépasse pas 6 diaphragmes (5,5 à 7 selon le film), il en faut bien au moins 12,5 pour numériser correctement la diapo, et non 6 comme il le soutenait avec insistance - au départ j'ai cru qu'il me testait C'est quand j'ai vu qu'il était sérieux que j'ai compris qu'il fallait corriger. Ce n'est pas du tout du perfectionnisme d'ailleurs, au contraire c'est tout à fait fondamental de savoir déterminer la résolution et la dynamique de l'original, sinon on perd de l'information utile et on a des résultats pourris sans savoir pourquoi - c'est valable pour tout d'ailleurs, pas seulement en reproduction.

[jlb3]

On ne pourrait pas avoir un petit aperçu ? Une image complète et un crop 100% ?

Un brut de scan grisâtre et peu contrasté, c'est normal et pour tout dire c'est ce qu'on veut : ça veut dire que toute l'info de l'image d'origine est conservée. Il suffit de retravailler les tons dans DxO pour avoir une image agréable à regarder. C'est comme çà qu'on est censé faire, et avec seulement 100 diapos à reproduire ça ne doit pas prendre des semaines - d'autant que les réglages doivent toujours être toujours plus ou moins les mêmes si la collection est cohérente.

[jlb3]

Oui je dois les avoir quelque part, je les mets là
fichier brut fait sous Silverfast 8 :
http://img4.hostingpics.net/pics/140158Image12400.jpg
image produite avec ScanGear :
http://img4.hostingpics.net/pics/630851scangear2400.jpg

Bien, voilà ce que j'ai fait en 5 minutes de DxO avec ton fichier Scangear (1) :



C'est assez bruité dans les ombres (grain du film ou bruit du scanner, j'ai du mal à le voir) et cramé sur le ciel, mais c'est tout sauf grisâtre. Par contre je n'ai rien pu faire pour la netteté, tout ce que j'ai tenté réussissait juste à faire des plus gros pâtés : c'est là que le scanner, et/ou la sortie JPEG de Scangear, avoue ses limites. En tout cas c'est une assez bonne démonstration de ce qu'on peut obtenir en soignant l'exposition du scanner pour ne pas perdre d'info et en ajustant en numérique le rendu de l'image. Le fichier "brut de scan" n'est pas bien joli à regarder, mais ça n'a aucune importance puisque c'est juste un intermédiaire.

La version scanner sous Silverfast est bizarre, avec des contours méchamment soulignés en noir dans les ombres. Je ne vois pas ce qui a pu provoquer çà, en tout cas ce fichier est inexploitable.

(1) Pour être plus précis :
- Smart lighting léger
- Clearview à 29 pour renforcer la texture du mur
- Tonalité sélective : tons moyens -33 (pour mieux rendre le mur), Ombres +46 (pour déboucher toutes les parties noyées dans le contre-jour), Noirs -7 (pour descendre juste à 0 dans les zones les plus sombres à l'arrière du fauteuil roulant).

[jlb3]

PS : je vois que le fichier de départ est très différent du premier scan de la même diapo (page 7) qui a l'air plus riche en nuances, en tout cas le ciel n'était pas cramé alors que le mur était plus clair, et les ombres n'étaient pas plus bouchées. Je me demande d'où vient la différence entre ces deux scans

[VentdeSable]

Oui c'est bien çà, VentdeSable confond dynamique (la différence entre la valeur la plus sombre et la plus claire possible sur le film) et latitude d'exposition (la plage d'exposition qui donnera ces valeurs extrêmes sur la photo).

;-)

Euh... Non !

Prenez la question dans l'autre sens.

Une dia bien exposée. Soleil dans le dos, ciel bleu, locomotive à vapeur.

Vous projetez la diapositive, vous voyez une foultitude de détails dans les ombres, les embièlements, les manomètres de la cabine de conduite etc. Et, oh magie, les hautes lumières ne sont pas explosées.

Faites en une reproduction si vous ne trouverez plus ces détails, que vous disposiez de plus de 14 diaph de dynamique ou pas, ce n'est pas lié aux capacités de votre appareil.

Dans un scanner, c'est lié aux capacités de l'appareil. C'est une question de d-Max.

Avec votre APN c'est une question de source. Pas assez de lumière. C'est tout. Donnez lui une source lumineuse digne de ce nom et vous aurez vos détails dans les ombres sans pour autant exploser les hautes lumières. Même si votre APN est un vieux coucou à la dynamique réduite.

J

[jlb3]

Ton discours n'est pas très clair... Tu n'essaies pas de nous dire que tu peux faire rentrer les 12,5 diaphragmes de dynamique d'une Velvia dans les, disons 10 diaphragmes d'un capteur bas de gamme, n'est-ce pas ? Si oui, merci de nous expliquer concrètement comment tu fais. Attention, il y a un prix Nobel de physique à la clé : les capteurs, les chaînes de mesures et leurs limites, on étudie çà dès la première année de n'importe quel cursus scientifique, et une des choses fondamentales qu'on y enseigne est justement qu'on ne peut pas faire çà - quelque soit le capteur.

Tu n'essaies pas non plus de nous dire qu'il n'y a pas de lien entre la densité max et la dynamique du capteur (j'entends, pour une expo bien réglée en fonction de l'éclairage) ? Ou que la position dans la chaîne de mesure (ou ici, la chaîne de reproduction, c'est exactement pareil) ne change rien et que les 12,5 diaphragmes de la Velvia sont vus par le scanner/APN comme les 5,5 diaphragmes de la scène qu'elle représente ? Parce que dans ces cas-là aussi, soit tu te trompes du tout au tout, soit tu peux le démontrer et à toi le Nobel

Désolé d'être un peu moqueur mais tu l'auras compris, ce genre de choses c'est justement ma partie

Avec votre APN c'est une question de source. Pas assez de lumière. C'est tout.

Euh, je ne sais pas à qui tu réponds mais pour info, je n'ai pas de problème avec mon APN. Mes hautes lumières ne sont pas explosées, mes ombres sont détaillées, mes couleurs ne dérivent pas, mes contrastes sont largement sous contrôle, et ma source lumineuse est une simple table lumineuse avec des tubes lumière du jour (IRC 95). J'ai toute la lumière qu'il me faut, et sa qualité est tout à fait suffisante

[Michel]

Je recommande le système Nikon ES 1 à mon avis un des meilleurs du genre.