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Auteur Sujet: Recherche scanner de diapos abordable et efficace !  (Lu 45075 fois)

Joël Pierre

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Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #175 le: août 13, 2016, 21:22:06 »
Phase One y croit à la reproduction par APN. Évidemment le matériel est du plus haut niveau et utilise son logiciel :

https://youtu.be/UD12e8Gb_Jw

https://youtu.be/uBvaBzvrTTo

jlb3

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Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #176 le: août 13, 2016, 22:53:01 »
Oui, je l'avais déjà vu il y a quelque temps. Le principe étant toujours valable, c'est remarquablement similaire à ce que j'avais fait avec une colonne d'agrandisseur, une table lumineuse et une planche de bois percée au format 24x36 - en nettement mieux intégré quand même, et aussi beaucoup beaucoup plus cher :) A ce que j'ai compris on peut choisir sa caméra en fonction du budget et des besoins : celle utilisée dans la vidéo a un dos IQ250 qui a un capteur MF et une dynamique de 14 diaphragmes (identique à mon D610 sur fichier RAW, tiens tiens ;) ), bref on passe à la gamme supérieure mais on reste dans la catégorie APN, ce n'est pas une caméra spécifique avec une réponse optimisée comme on aurait pu l'imaginer. Les traitements aussi sont faits sur Camera One, il y a bien quelques adaptations utiles à la productivité (recadrage en batch, flash et fonction d'incrustation permettant d'avoir une image du cache autour de la diapo) mais, pour autant que j'aie pu voir, pas de traitements spécifiques pour améliorer la qualité.

jlb3

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Re : Re : Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #177 le: août 13, 2016, 22:56:44 »
Résultat vraiment intéressant, merci beaucoup pour ce test.
J'ai l'habitude de preluminer mes clichés lorsque je pousse un film en photographiant une charte de gris en zone 2. Il me semblait que je gagnais un peu de détails dans les ombres. Je vais refaire des tests plus poussés.En tout cas merci de ce retour d'expérience.

De rien  :) J'imagine bien que le problème est différent en argentique où la réponse du "capteur" est différente. Ça m'intéressera beaucoup de voir le résultat de tes tests !

VentdeSable

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Re : Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #178 le: août 14, 2016, 18:27:48 »
Oui, je l'avais déjà vu il y a quelque temps. Le principe étant toujours valable, c'est remarquablement similaire à ce que j'avais fait avec une colonne d'agrandisseur, une table lumineuse et une planche de bois percée au format 24x36 - en nettement mieux intégré quand même, et aussi beaucoup beaucoup plus cher :) A ce que j'ai compris on peut choisir sa caméra en fonction du budget et des besoins : celle utilisée dans la vidéo a un dos IQ250 qui a un capteur MF et une dynamique de 14 diaphragmes (identique à mon D610 sur fichier RAW, tiens tiens ;) ), bref on passe à la gamme supérieure mais on reste dans la catégorie APN, ce n'est pas une caméra spécifique avec une réponse optimisée comme on aurait pu l'imaginer. Les traitements aussi sont faits sur Camera One, il y a bien quelques adaptations utiles à la productivité (recadrage en batch, flash et fonction d'incrustation permettant d'avoir une image du cache autour de la diapo) mais, pour autant que j'aie pu voir, pas de traitements spécifiques pour améliorer la qualité.

Hum... à quoi sert une dynamique de 14 diaph pour reproduire une diapo de moins de 6 diaph de dynamique ?

J

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Re : Re : Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #179 le: août 14, 2016, 20:53:24 »
Hum... à quoi sert une dynamique de 14 diaph pour reproduire une diapo de moins de 6 diaph de dynamique ?

Bien, nous sommes donc d'accord que la dynamique de l'APN est très loin d'être un facteur limitant en repro, et qu'un propos tel que celui-ci ne correspond pas à la réalité :

"Exposer c'est choisir. Scanner c'est subir" Avec la dia du moins c'est ainsi qu'on devrait le dire. Oui il y aura des ciels brûlés sans détail. Oui il y aura des zones d'ombre énormes et noyées dans lesquelles faire venir du détail rimera avec faire venir du bruit. C'est comme ça on y peut rien.

Merci de nous l'avoir confirmé ;)

Joël Pierre

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Re : Re : Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #180 le: août 14, 2016, 21:49:11 »
Hum… À quoi sert une dynamique de 14 diaph pour reproduire une diapo de moins de 6 diaph de dynamique ?

Quelle est la dynamique réelle des APN ? Peut-on la connaitre ? Je suppose que la courbe de réponse de celle-ci n’est pas linéaire et comme pour les scanners, les caractéristiques données par les fabricants sont très optimistes (ou biaisées)…

Comment se fait-il qu’il ne serait pas possible (dit-on) de reproduire fidèlement l’échelle de contraste d’une diapo ou d’un négatif avec un APN, si la dynamique de son capteur est supérieure à celle du film ? Ou bien, la dynamique du film est supérieure à celle des capteurs des APN ?

VentdeSable

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Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #181 le: août 14, 2016, 23:28:44 »
;-)

Il est dans mes interventions une certaine constance.
Bien sûr, comme pour tout le monde il peut m'arriver de me tromper.

Ce préambule étant posé, je vous rassure de suite : point d'errements dans ces deux phrases.

D'un côté je prétends qu'une dia enregistre moins de 6 diaph.

De l'aitre je prétends que pour une scène bien contrastée (genre une bonne quinzaine de diaph) il faidra choisir ce qui sera conservé ou non (soit le tiers de la dynamique - 5/15 diaph) ce qui veut dire qu'il faudra choisir ce qui sera dégagé (a une ou aux deux extrémités de la courbe)
Exposer c'est choisir.

Maintenant que ce point de détail semble éclairci et la justesse de mes propos établie ;

À quoi sert d'avoir 14 diaph de dynamique pour reproduire une dia dont la dynamique est limitée ?

jlb3

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Quelle est la dynamique réelle des APN ? Peut-on la connaitre ? Je suppose que la courbe de réponse de celle-ci n’est pas linéaire et comme pour les scanners, les caractéristiques données par les fabricants sont très optimistes (ou biaisées)…

Bien sûr qu'on peut connaître la dynamique réelle d'un APN, il faut juste la mesurer :) De manière générale, c'est le rapport entre le niveau d'éclairage qui sature le capteur et le niveau de bruit de l'ensemble capteur - amplificateur(s) - convertisseur, auquel s'ajoutent éventuellement les post-traitements sur certains appareils qui ne permettent pas de les débrayer. On la mesure sur des fichiers RAW chaque fois que c'est possible, puisque le JPEG implique des post-traitements agressifs et une réduction à 8 bits. Ceci étant dit il y a plusieurs procédures de mesure, qui peuvent donner des résultats différents. La procédure utilisée par DxO est expliquée succinctement ici  : http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/Noise-dynamic-range.

Pour les scanners il existe au moins une norme (ISO21550:2004) qui définit les méthodes de mesure et de présentation de la dynamique. Je ne pense pas qu'elle soit obligatoire, libre aux fabricants de la suivre ou non. Malheureusement la présentation des résultats n'est pas cohérente avec celle des APN, mais on peut faire la conversion - par exemples 14 diaphragmes (APN) correspondent à une Dmax de 4,2 (scanner).

Tu as raison, la courbe de réponse photométrique n'est pas forcément linéaire : de manière générale elle est de la forme (k1.E + k2)^1/g où k1 et k2 sont des constantes, g est le gamma et E est l'éclairement. A la sortie, le gamma est normalisé pour permettre la compatibilité avec les logiciels de traitement. Dans un fichier RAW le gamma est égal à 1, d'où une courbe linéaire. Il peut quand même y avoir des non-linéarités, volontaires (et généralement débrayables) ou liées à la technologie d'un appareil particulier, près de la saturation et/ou du noir.

Comment se fait-il qu’il ne serait pas possible (dit-on) de reproduire fidèlement l’échelle de contraste d’une diapo ou d’un négatif avec un APN, si la dynamique de son capteur est supérieure à celle du film ? Ou bien, la dynamique du film est supérieure à celle des capteurs des APN ?

Je crois que la limitation vient plus de l'affichage, et surtout de l'impression, que de l'APN (ou du scanner, c'est pareil). Le contraste d'un bon écran d'ordinateur ne dépasse pas beaucoup 1000:1 (soit une densité maximale de 3, ou 10 diaphragmes), la densité d'un bon papier brillant ne dépasse pas 2,5 (8 diaphragmes).

jlb3

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Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #183 le: août 15, 2016, 00:13:35 »
;-)

Il est dans mes interventions une certaine constance.
Bien sûr, comme pour tout le monde il peut m'arriver de me tromper.

Ce préambule étant posé, je vous rassure de suite : point d'errements dans ces deux phrases.

D'un côté je prétends qu'une dia enregistre moins de 6 diaph.

De l'aitre je prétends que pour une scène bien contrastée (genre une bonne quinzaine de diaph) il faidra choisir ce qui sera conservé ou non (soit le tiers de la dynamique - 5/15 diaph) ce qui veut dire qu'il faudra choisir ce qui sera dégagé (a une ou aux deux extrémités de la courbe)
Exposer c'est choisir.

OK, tu parlais donc de la dynamique à la prise de vue, pas à la repro. C'est nettement plus compréhensible maintenant, merci de cette précision.

Maintenant que ce point de détail semble éclairci et la justesse de mes propos établie ;

À quoi sert d'avoir 14 diaph de dynamique pour reproduire une dia dont la dynamique est limitée ?

Je te retourne la question : en quoi est-ce que çà gêne ? ;) Qui peut le plus peut le moins. Il est maintenant établi par toi-même qu'un APN même bas de gamme pourra encaisser sans problème une diapo même très contrastée, puisque 5 ou 6 diaphragmes rentrent largement même dans une quantification de 8 bits...

... Sauf que non ! Ce qui compte à la numérisation, ce n'est pas le contraste de la scène originale, mais celui présent sur la photo. Le très fort contraste des diapos peut amener des densités optiques très élevées dans les ombres. L'exemple que j'ai montré plus haut atteint 3, soit une dynamique de 10 diaphs, pas 5 ou 6. La fiche technique du Velvia RVP50 (*) montre que ce film est capable d'atteindre les 3,8 (12,5 diaphs) dans le vert. On n'a donc pas une marge si élevée que çà pour que la dynamique de l'image d'origine soit entièrement contenue dans celle du numériseur. C'est pour çà que 14 bits, ce n'est pas si énorme que ça en a l'air.

(*) http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/velvia_50_datasheet.pdf

francoise_77

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Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #184 le: août 16, 2016, 21:41:07 »
Les gars, c'est sûrement hyper intéressant ce que vous dites à propos des films et des plages dynamiques, mais ôtez-moi d'un doute !
Il est quand même possible de faire du HDR avec vos reproduction de films, non ?
Dans ce cas, pourquoi vouloir figer vos plages dynamiques à tout prix !
Travaillons dans le luxe que diantre et sortons nos trousses HDR...

jlb3

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Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #185 le: août 16, 2016, 22:42:40 »
On en a déjà parlé en page 6. On peut faire de la HDR avec tout, mais le résultat ne sera jamais au niveau de ce qu'on aurait pu faire en travaillant une image unique qui contient déjà toute la dynamique utile. C'est toujours pareil quand on veut corriger une mauvaise image à grands coups de traitements numériques : on aura mieux, oui, mais jamais aussi bien que si on avait bien fait les choses au départ, et on aura en prime des artefacts souvent bien visibles.

On ne fige pas la plage dynamique : c'est la photo à reproduire qui l'impose, et on se débrouille au mieux pour que le numériseur puisse suivre. Si on n'y arrive pas, c'est toujours pour une raison de budget. Dans ce cas, on peut toujours bricoler mais il vaut mieux être conscient que ce n'est qu'un cache-misère. Ou mieux, on apprend à admettre les limites des outils qu'on a, le manque de résolution, les ombres bouchées, etc., et à bien les utiliser pour en tirer le maximum sans causer plus de problèmes qu'on en résout. Si c'est suffisant pour les besoins qu'on a, tant mieux. Sinon, il est plus raisonnable de passer à autre chose.

jlb3

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Re : Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #186 le: août 17, 2016, 12:06:53 »
J'oubliais : bien entendu, il faut déjà commencer par sortir tes repros dans un format qui respecte la dynamique du numériseur, donc en RAW ou en TIFF 16 bits. Si tu sors tes scans en JPEG, toutes les données sont converties en 8 bits avant même de commencer le travail - d'où une réduction drastique de la dynamique à 8 diaphs - et ça ne sert à rien de compenser (mal) avec des complications genre HDR, il aurait plutôt fallu éviter de saboter le travail. Si tu veux distribuer des fichiers JPEG, commence par travailler sur les fichiers originaux en 16 bits pour obtenir le rendu qui te convient, et seulement ensuite tu pourras exporter le résultat en JPEG. Ça ne peut pas marcher correctement dans l'autre sens.

psbez

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Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #187 le: août 17, 2016, 12:31:59 »
Voir mon message sur le V850

jlb3

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Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #188 le: août 17, 2016, 12:49:35 »
Où çà ?

psbez

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Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #189 le: août 17, 2016, 14:10:22 »
fil précédent sur le V850 pro !

francoise_77

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Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #190 le: août 17, 2016, 14:24:55 »
Mes sorties sont toutes en RAW, d'ailleurs mon Sony n'est réglé qu'en RAW. J'utilise DXO Pro pour mes traitements sur les images.
Par contre, pour le woueb, j'utilise systématiquement le jpeg. Je l'avais déjà mentionné à plusieurs reprises.
Bientôt, j'aurai un objectif macro et je referais des tests avec ma bricole à 5 euros, je serais très curieuse de voir le gain acquis et de le comparer au résultat du scanner à 2400dpi (puisqu'il n'est sensé que de ce maximum) !

Pour SilverFast, qui n'a jamais donné de bons résultats chez moi, j'ai le SAV de l'éditeur qui me conseille de suivre ce protocole :

1. Ouvrir les préférences (menu image > préférences) et activer la prévisualisation à haute qualité (4x) sur l'onglet général.
2. Sur l'onglet "auto" vous pouvez activer le contraste automatique pour l'optimisation de l'image automatique.
3. Puis, vous pouvez choisir une optimisation automatique qui est activée pendant la recherche de cadres. Auto-CCR est la choix standard.
4. Avec ces changements, vous faites une prévisualisatoin et puis vous cliquez sur cadre > recherche de cadres > support correspondant à vos images.
SilverFast va ensuite chercher vos images, utiliser l'optimisation automatique et appliquer le contraste.
Si vous activez iSRD avant la recherche, le dépoussiérage infrarouge sera activé automatiquement pour chaque image.

Dès que j'ai un moment, je ferais ça.

Bru

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Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #191 le: août 18, 2016, 11:02:36 »
D'un côté je prétends qu'une dia enregistre moins de 6 diaph.

Oui, mais: Qu'elle enregistre 6 diaphs ou pas n'est qu'une part du problème.
Il faut voir l'original/le sujet (qui peut en avoir moins), le rendu/contraste de la diapositive (qui à souvent un γ élevé) et y rajouter les pertes de contrastes liées à l'optique (et autres pertes).

Certains films diapositives encaissent des sujets plus contrastés: les "Slide duplicating films", mais c'est un usage très spécifique, et je crois même qu'ils n'existent plus!
Ils ont (avaient?) un γ faible pour encaisser le contraste élevé de l'original. Mais faire des originaux avec ce genre de film est asez triste tellement le rendu est doux/plat.

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jlb3

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Re : Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #192 le: août 18, 2016, 12:48:50 »
Oui, mais: Qu'elle enregistre 6 diaphs ou pas n'est qu'une part du problème.
Il faut voir l'original/le sujet (qui peut en avoir moins), le rendu/contraste de la diapositive (qui à souvent un γ élevé) et y rajouter les pertes de contrastes liées à l'optique (et autres pertes).

Oui c'est bien çà, VentdeSable confond dynamique (la différence entre la valeur la plus sombre et la plus claire possible sur le film) et latitude d'exposition (la plage d'exposition qui donnera ces valeurs extrêmes sur la photo). L'erreur est loin d'être mineure : par exemple le Velvia a une latitude d'exposition de 5,5 diaphragmes pour une dynamique de 12,5 diaphragmes ! A l'autre extrême, le Kodachrome avait une latitude d'exposition de 7 diaphragmes pour une dynamique de 11,5. Seuls les négatifs couleur ont une dynamique aussi réduite que 6 diaphragmes.

Bien entendu, pour la numérisation c'est la dynamique qui compte, pas la latitude d'exposition. C'est elle qui donne les valeurs que le capteur doit être capable de reproduire pour éviter à la fois de cramer les hautes lumières (saturation) et de boucher les ombres (bruit). De plus, comme tu le dis, la densité que peuvent atteindre les diapositives est telle qu'il est très important de supprimer tout ce qui pourrait perturber les ombres avant d'atteindre le capteur : objectif/vitre très propre et bien traitée anti-reflets, pas de source de lumière sur le côté, etc.

Certains films diapositives encaissent des sujets plus contrastés: les "Slide duplicating films", mais c'est un usage très spécifique, et je crois même qu'ils n'existent plus!
Ils ont (avaient?) un γ faible pour encaisser le contraste élevé de l'original. Mais faire des originaux avec ce genre de film est asez triste tellement le rendu est doux/plat.

Je connais l'Ektachrome Duplicating, alias EDUPE, conçu uniquement pour la repro. 3 à 12 ISO, une latitude d'exposition de 10 diaphragmes, un contraste très faible effectivement, totalement inadapté à la prise de vue. Du coup il semble avoir la cote chez les lomographes. Il me semble qu'il a été abandonné il y a déjà quelques années, en tout cas il est indiqué comme épuisé chez les fournisseurs. Pour les curieux, la fiche technique existe encore : http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e2529/e2529.pdf

Bru

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Re : Re : Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #193 le: août 18, 2016, 16:11:20 »
Oui c'est bien çà, VentdeSable confond dynamique (la différence entre la valeur la plus sombre et la plus claire possible sur le film) et latitude d'exposition (la plage d'exposition qui donnera ces valeurs extrêmes sur la photo).

Juste une question de vocabulaire sans doute?
Je crois que VentdeSable est assez perfectionniste et est souvent de bons conseils. Dans la mesure où on est aussi perfectionniste  ;)
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Juste une question de vocabulaire sans doute?
Je crois que VentdeSable est assez perfectionniste et est souvent de bons conseils. Dans la mesure où on est aussi perfectionniste  ;)

Loin de moi l'idée de remettre en cause les compétences de VentdeSable dans son domaine, bien sûr, et ça peut arriver de ne pas se comprendre pour un terme ambigu. Mais là c'était bien une erreur, comme ça arrive à tout le monde : même si la dynamique de la scène qui peut rentrer dans la diapo ne dépasse pas 6 diaphragmes (5,5 à 7 selon le film), il en faut bien au moins 12,5 pour numériser correctement la diapo, et non 6 comme il le soutenait avec insistance - au départ j'ai cru qu'il me testait :) C'est quand j'ai vu qu'il était sérieux que j'ai compris qu'il fallait corriger. Ce n'est pas du tout du perfectionnisme d'ailleurs, au contraire c'est tout à fait fondamental de savoir déterminer la résolution et la dynamique de l'original, sinon on perd de l'information utile et on a des résultats pourris sans savoir pourquoi - c'est valable pour tout d'ailleurs, pas seulement en reproduction.

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Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #195 le: août 19, 2016, 03:02:22 »
J'ai testé les conseils de l'éditeur SilverFast, c'est pareil, le résultat est quasiment immuable "grisâtre et peu contrasté", je leurs ai envoyé une comparaison avec Scangear, des fois qu'ils doutent du résultat.
En tout cas très contente du scanner 9000f, je le conseille sans réserve.

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Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #196 le: août 19, 2016, 10:52:38 »
On ne pourrait pas avoir un petit aperçu ? Une image complète et un crop 100% ?

Un brut de scan grisâtre et peu contrasté, c'est normal et pour tout dire c'est ce qu'on veut : ça veut dire que toute l'info de l'image d'origine est conservée. Il suffit de retravailler les tons dans DxO pour avoir une image agréable à regarder. C'est comme çà qu'on est censé faire, et avec seulement 100 diapos à reproduire ça ne doit pas prendre des semaines - d'autant que les réglages doivent toujours être toujours plus ou moins les mêmes si la collection est cohérente.

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Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #197 le: août 22, 2016, 02:01:30 »
Oui je dois les avoir quelque part, je les mets là
fichier brut fait sous Silverfast 8 :
http://img4.hostingpics.net/pics/140158Image12400.jpg
image produite avec ScanGear :
http://img4.hostingpics.net/pics/630851scangear2400.jpg

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Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #198 le: août 22, 2016, 13:07:53 »
En fait, j'ai 100 diapos que je voulais à tout prix, mais 1800 en tout qui ne sont pas extraordinaires.

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Re : Re : Recherche scanner de diapos abordable et efficace !
« Réponse #199 le: août 23, 2016, 20:57:45 »
Oui je dois les avoir quelque part, je les mets là
fichier brut fait sous Silverfast 8 :
http://img4.hostingpics.net/pics/140158Image12400.jpg
image produite avec ScanGear :
http://img4.hostingpics.net/pics/630851scangear2400.jpg

Bien, voilà ce que j'ai fait en 5 minutes de DxO avec ton fichier Scangear (1) :



C'est assez bruité dans les ombres (grain du film ou bruit du scanner, j'ai du mal à le voir) et cramé sur le ciel, mais c'est tout sauf grisâtre. Par contre je n'ai rien pu faire pour la netteté, tout ce que j'ai tenté réussissait juste à faire des plus gros pâtés : c'est là que le scanner, et/ou la sortie JPEG de Scangear, avoue ses limites. En tout cas c'est une assez bonne démonstration de ce qu'on peut obtenir en soignant l'exposition du scanner pour ne pas perdre d'info et en ajustant en numérique le rendu de l'image. Le fichier "brut de scan" n'est pas bien joli à regarder, mais ça n'a aucune importance puisque c'est juste un intermédiaire.

La version scanner sous Silverfast est bizarre, avec des contours méchamment soulignés en noir dans les ombres. Je ne vois pas ce qui a pu provoquer çà, en tout cas ce fichier est inexploitable.

(1) Pour être plus précis :
- Smart lighting léger
- Clearview à 29 pour renforcer la texture du mur
- Tonalité sélective : tons moyens -33 (pour mieux rendre le mur), Ombres +46 (pour déboucher toutes les parties noyées dans le contre-jour), Noirs -7 (pour descendre juste à 0 dans les zones les plus sombres à l'arrière du fauteuil roulant).