Libellule dans le département de l'Hérault cet été

Démarré par jeanmarc78, Septembre 16, 2016, 23:18:41

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jeanmarc78

Septembre 16, 2016, 23:18:41
il me semble qu'il s'agit d'orthetrum brunneum femelle...Mais elle était loin de l'eau...

jeanmarc78

#1
Septembre 16, 2016, 23:33:44
Avec une vue du dessus, si quelqu'un a une idée
merci de l'aide
Jean-Marc

Ajyx

#2
Septembre 17, 2016, 08:58:05 Dernière édition: Septembre 17, 2016, 09:03:23 par Ajyx
...Effectivement, c'est bien une femelle d'Orthetrum brunneum (rangée de cellules doubles sous Nrs, pattern des motifs noirs sur l'abdomen, ptérostigmas clairs, abdomen large, segment S8 élargi vers le bas).
André

jeanmarc78

#3
Septembre 17, 2016, 14:21:58
Merci André, maintenant je suis sûr.
Bien cordialement
Jean Marc

pierr07

#4
Septembre 17, 2016, 21:35:35
J'examine cette femelle depuis un certain temps et je suis perplexe. l'allure générale m'a de suite fait penser à brunneum mais en regardant de plus près deux choses me chagrinent: le cellules dédoublées sont en nombre très limite pour brunneum et je n'ai jamais vu de ptérostigmas aussi longs chez cette espèce....Ces deux critères sont à mon avis plus discriminants que les points ou traits sur l'abdomen...
Pas simple alors qu'avec une telle qualité de photo il ne devrait pas y avoir d'hésitation..
Pierre

coval95

#5
Septembre 17, 2016, 22:30:09
Et pourquoi pas une femelle d'Orthetrum coerulescens ? Je trouve que ça collerait bien avec les grands ptérostigmas jaunes et avec les motifs sur l'abdomen.
En ce qui concerne les cellules, ça dépasse mes compétences...  :-\

EDIT après avoir mieux regardé le Dijkstra, je retire ma proposition : l'Orthetrum coerulescens femelle a du jaune sur les ailes, ce qui n'est pas le cas ici...  :-[

paranthropus

#6
Septembre 17, 2016, 22:41:49
Effectivement, les ptérostigmas sont assez longs.
J'ai regardé dans mes photos et j'ai trouvé un mâle qui correspondait.
Par contre, il y a d'autres traits chez les femelles comme les points sur l'abdomen chez O. brunneum qui sont plutôt des traits chez O. coerulescens ainsi que des taches jaunes sur les bords d'attaques des ailes.
Ci-joint une photo où l'on voit bien ces deux paramètres.
Jean-Paul
nota : ça correspond à ce disait juste avant coval95
Jean-Paul

Ajyx

#7
Septembre 17, 2016, 23:34:26 Dernière édition: Septembre 17, 2016, 23:40:05 par Ajyx
...J'ai été interpellé aussi par la longueur des ptérostigmas mais, comme Jean-Paul, j'ai trouvé des photos de Brunneum dont les ptérostigmas sont longs.

...Pour les cellules doubles sous Nrs, il est vrai que Coerulescens peut en avoir également jusqu'à 5 mais cela est rare.

...Sinon, j'ai noté :

- pas de bord d'attaque des ailes jaunes (comme l'indiquent Jean-Paul et Corinne),
- abdomen très large (vu de dessus),
- pas de zone claire sur le thorax entre l'attache des ailes,
- antéhumérales claires faiblement marquées,
- bandes claires sur les côtés du thorax,
- points noirs au bas du dos des segments (comme indiqué par Jean-Paul),
- S8 qui est proéminent vers le bas (visible sur la première vue).

...L'ensemble de ces critères réunis mon fait dire qu'il s'agissait d'une femelle de brunneum.
André

coval95

#8
Septembre 18, 2016, 00:37:04 Dernière édition: Septembre 18, 2016, 00:48:34 par coval95
André, tu as certainement raison, à tous les critères réunis que tu as cités, on peut ajouter la face blanche (bien visible sur la première photo), critère discriminant cité par le Cahier d'identification Biotope pour Orthetrum brunneum, alors que la face d'Orthetrum coerulescens est brune.

Seuls les ptérostigmas sont en discordance avec le reste. Bizarre...  ???

PS1 par contre, le segment S8 renflé vers le bas pour la femelle n'est pas un critère discriminant à lui tout seul, il se voit aussi sur des femelles d'Orthetrum coerulescens. Tu as bien fait de dire "L'ensemble de ces critères réunis".

PS2 tu vas dire que je t'en veux, mais ta phrase complète comporte une "petite" erreur de français :
Citation de: Ajyx le Septembre 17, 2016, 23:34:26
...L'ensemble de ces critères réunis mon fait dire qu'il s'agissait d'une femelle de brunneum.
;)

Ajyx

#9
Septembre 18, 2016, 08:43:10 Dernière édition: Septembre 18, 2016, 08:53:57 par Ajyx
Citation de: coval95 le Septembre 18, 2016, 00:37:04
André, tu as certainement raison, à tous les critères réunis que tu as cités, on peut ajouter la face blanche (bien visible sur la première photo), critère discriminant cité par le Cahier d'identification Biotope pour Orthetrum brunneum, alors que la face d'Orthetrum coerulescens est brune.

...Ce critère n'est valable que pour les mâles. Les femelles de coerulescens ont souvent la face claire (voir la magnifique photo postée plus haut par Jean-Paul).

Citation de: coval95 le Septembre 18, 2016, 00:37:04
PS2 tu vas dire que je t'en veux, mais ta phrase complète comporte une "petite" erreur de français : ;)

...Bon, je ne sais plus quoi trouver comme excuse devant de telles fautes : je suis fatigué... bigleux... vieux... sénile... sénescent...  >:(

...En fait (raison 1), je le fais exprès : c'est pour tester les lecteurs  ;)

...Et puis (raison 2), je m'entraîne pour le futur championnat de France des coquilles  :D
André

Ajyx

#10
Septembre 18, 2016, 09:29:20
Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 08:43:10
...En fait (raison 1), je le fais exprès : c'est pour tester les lecteurs  ;)...

...Il y a d'ailleurs, dans le même post, une autre faute d'orthographe (assez sournoise), que tu n'as pas relevée.

...Je te laisse la trouver  ;)
André

jeanmarc78

#11
Septembre 18, 2016, 10:10:42
Merci à tous pour le travail, une dernière photo sous un autre angle ( je n'avais pas réussi initialement à diminuer la taille du fichier ...)
Jean Marc :)

coval95

#12
Septembre 18, 2016, 11:40:03
Citation de: jeanmarc78 le Septembre 18, 2016, 10:10:42
Merci à tous pour le travail, une dernière photo sous un autre angle ( je n'avais pas réussi initialement à diminuer la taille du fichier ...)
Jean Marc :)
Ben oui, tout ce bla-bla pour dire que tu avais bien identifié ta libellule dès le début !  :D
Mais elle est un peu particulière, il faut dire.

coval95

#13
Septembre 18, 2016, 11:47:41
Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 08:43:10
...Ce critère n'est valable que pour les mâles. Les femelles de coerulescens ont souvent la face claire (voir la magnifique photo postée plus haut par Jean-Paul).
André, sur ce coup-là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi :

1) la photo postée par Jean-Paul représente un Orthetrum coerulescens ! Regarde bien sous l'image le titre qu'il a mis !
On voit bien les bandes antéhumérales contrastées, le jaune sur les ailes et... la face brune.

2) le Cahier d'identification des Libellules Biotope, pages 84-85, attribue bien aux deux sexes le même critère (noté A) "Face blanche" pour O. brunneum et "Face brune" pour O. coerulescens.

coval95

#14
Septembre 18, 2016, 11:57:08
Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 09:29:20
...Il y a d'ailleurs, dans le même post, une autre faute d'orthographe (assez sournoise), que tu n'as pas relevée.
Hi hi, je n'ai pas voulu t'accabler...  :D

Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 09:29:20
...Je te laisse la trouver  ;)

Mais puisque tu me le demandes, j'en vois deux, je ne sais pas si ça correspond à ce que tu as trouvé :

Citation de: Ajyx le Septembre 17, 2016, 23:34:26
...
- pas de bord d'attaque des ailes jaunes (comme l'indiquent Jean-Paul et Corinne),
...
C'est le bord d'attaque (singulier) que tu qualifies de jaune, pas les ailes (pluriel).

NB Cela dit, j'ai une photo d'O. coerulescens femelle où il y a bien plus de jaune que sur le bord d'attaque des ailes.
Je peux la poster si quelqu'un le souhaite.

Citation de: Ajyx le Septembre 17, 2016, 23:34:26
...
- pas de zone claire sur le thorax entre l'attache des ailes,
...
J'aurais dit "entre les attaches des ailes".  ;)

coval95

#15
Septembre 18, 2016, 12:17:38
Je reviens sur une réponse que je t'ai faite, trop tard pour la corriger.
Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 08:43:10
...Ce critère n'est valable que pour les mâles. Les femelles de coerulescens ont souvent la face claire (voir la magnifique photo postée plus haut par Jean-Paul).
Citation de: coval95 le Septembre 18, 2016, 11:47:41
André, sur ce coup-là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi :

1) la photo postée par Jean-Paul représente un Orthetrum coerulescens ! Regarde bien sous l'image le titre qu'il a mis !
On voit bien les bandes antéhumérales contrastées, le jaune sur les ailes et... la face brune.

Je t'avais mal compris, tu avais bien considéré la libellule postée par Jean-Paul comme O. coerulescens. Par contre même si la face de cette libellule est relativement claire, elle est bien dans des tons jaune-beige. Alors que la face de la libellule de Jean-Marc est vraiment blanche !

pierr07

#16
Septembre 18, 2016, 13:40:54
Je ne dis pas que cette femelle n'est pas une brunneum... ;) c'est d'ailleurs ce nom qui m'est venu à l'esprit dès que je l'ai vue. ;) MAIS:

- je n'ai jamais vu de Pts aussi long chez brunneum
- la carène en S8 n'est pas moins prononcée chez coerulescens, c'est même l'inverse
- La face blanchâtre n'est pas discriminant chez les femelles
- le nombre de cellules dédoublées est insuffisant pour du brunneum

PAR CONTRE:
- les bandes antéhumérales et le dessus du thorax plaident en faveur de brunneum

CONCLUSION:
- je serais intéressé de voir ces brunneum à Pts longs...car je m'étais fait un critère "maison" pour les cas litigieux où les autres critères n'étaient pas visibles pour différencier ces 2 sp.
- on a certainement affaire à une femelle brunneum....
Pierre

paranthropus

#17
Septembre 18, 2016, 14:07:27
Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 13:40:54
je serais intéressé de voir ces brunneum à Pts longs...car je m'étais fait un critère "maison" pour les cas litigieux où les autres critères n'étaient pas visibles pour différencier ces 2 sp.
Pierre
Une photo d'une femelle avec les pts encore plus longs
Jean-Paul
Jean-Paul

paranthropus

#18
Septembre 18, 2016, 14:11:35
Pour le mâle c'est le plus long que j'ai.
Jean-Paul
Jean-Paul

Ajyx

#19
Septembre 18, 2016, 15:33:07 Dernière édition: Septembre 18, 2016, 15:38:12 par Ajyx
Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 13:40:54
- je n'ai jamais vu de Pts aussi long chez brunneum

...J'ai le même type de photo de femelle à longs ptérostigmas que celle postée par Jean-Paul.

Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 13:40:54
- La face blanchâtre n'est pas discriminant chez les femelles

...Ni chez les mâles d'ailleurs comme le montrent ces photos perso de mâles de coerulescens à face blanc bleuté :
André

Ajyx

#20
Septembre 18, 2016, 15:35:11
...Le même individu sous un autre angle permettant de voir qu'il s'agit bien de coerulescens (pas de cellules dédoublées sous Nrs) :
André

Ajyx

#21
Septembre 18, 2016, 15:36:58
...Un autre coerulescens mâle à face blanchâtre (photo perso) :
André

coval95

#22
Septembre 18, 2016, 15:43:43
Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 13:40:54
Je ne dis pas que cette femelle n'est pas une brunneum... ;) c'est d'ailleurs ce nom qui m'est venu à l'esprit dès que je l'ai vue. ;) MAIS:

- je n'ai jamais vu de Pts aussi long chez brunneum
- la carène en S8 n'est pas moins prononcée chez coerulescens, c'est même l'inverse
- La face blanchâtre n'est pas discriminant chez les femelles
- le nombre de cellules dédoublées est insuffisant pour du brunneum

PAR CONTRE:
- les bandes antéhumérales et le dessus du thorax plaident en faveur de brunneum

CONCLUSION:
- je serais intéressé de voir ces brunneum à Pts longs...car je m'étais fait un critère "maison" pour les cas litigieux où les autres critères n'étaient pas visibles pour différencier ces 2 sp.
- on a certainement affaire à une femelle brunneum....
Pierre
Donc sur le point que j'ai mis en gras, tu es en désaccord avec le Cahier Biotope ?

Le fait est que le Dijkstra n'en parle pas pour les femelles et son dessin d'O. brunneum femelle représente une face jaune-beige. Pas de photo malheureusement.
Dans mes rares exemples, je n'ai que des coerulescens (que j'ai identifiées comme telles à cause des bandes antéhumérales contrastées et du jaune sur les ailes), plusieurs individus du Vexin (IdF limite Normandie), un individu du Limousin et un des Corbières (je parle de femelles), elles ont toutes la face jaune-beige.

Sur les exemples postés par Jean-Marc et Jean-Paul, les brunneum femelles ont la face blanchâtre... (et le brunneum mâle posté par Jean-Paul a la face bleue comme dit dans le Dijkstra).

Dire que ce critère n'est pas discriminant chez les femelles suppose que l'on connaisse des brunneum à face brune (ou beige) et des coerulescens à face blanche. Aurais-tu des exemples, Pierre ? (Photos à poster ou liens vers des photos sur le net). Merci d'avance.

Ajyx

#23
Septembre 18, 2016, 15:48:09
Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 13:40:54
- le nombre de cellules dédoublées est insuffisant pour du brunneum

...Pourtant, il est indiqué dans le Dijkstra que ce nombre varie de 4 à 9 cellules dédoublées chez brunneum. Or, on en a 5 au moins ici.

...Et j'ai des photos de brunneum n'ayant que 4 cellules dédoublées mais il faudrait que je les retrouve car je viens de passer en revue l'ensemble de ma photothèque (numérique et diapos) et j'ai omis de les garder pour les poster.

...Et en passant en revue tous mes clichés de coerulescens et de brunneum, je me suis rendu compte que je n'ai strictement aucun coerulescens présentant des cellules dédoublées et cela sur une centaine de vues au moins.
André

Ajyx

#24
Septembre 18, 2016, 15:51:59 Dernière édition: Septembre 18, 2016, 15:57:31 par Ajyx
...Corinne,

Citation de: coval95 le Septembre 18, 2016, 15:43:43
...Dire que ce critère n'est pas discriminant chez les femelles suppose que l'on connaisse des brunneum à face brune (ou beige) et des coerulescens à face blanche. Aurais-tu des exemples, Pierre ? (Photos à poster ou liens vers des photos sur le net). Merci d'avance...

...Ce critère n'est même pas discriminant pour les mâles comme le montrent les photos que je viens de poster de coerulescens mâles à face blanche alors qu'elle devrait être brune.
André

coval95

#25
Septembre 18, 2016, 16:03:30
Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 15:35:11
...Le même individu sous un autre angle permettant de voir qu'il s'agit bien de coerulescens (pas de cellules dédoublées sous Nrs) :
Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 15:51:59
...Corinne,

...Ce critère n'est même pas discriminant pour les mâles comme le montrent les photos que je viens de poster de coerulescens mâles à face blanche alors qu'elle devrait être brune.

Merci pour tes exemples, André. Mais tu considères comme discriminant le critère des cellules, or d'après ce que j'ai lu dans les posts de Pierre ou sur le Dijkstra, cela ne semble pas aussi net.  ???
Es-tu certain que ça ne puisse pas être un O. brunneum ?

Voici ce que je considère comme un O. coerulescens mâle (photographié dans l'ouest du Val d'Oise), il a les bandes anté-humérales bien contrastées, un peu de jaune sur le bord d'attaque des ailes et la face brune :

coval95

#26
Septembre 18, 2016, 16:23:36
Cela dit, André, le Dijkstra mentionne une forme méridionale beaucoup plus bleue que celle du nord pour O. coerulescens mâle.

Ta photo représente sans doute un méridional et la mienne un septentrional.  ;)

pierr07

#27
Septembre 18, 2016, 16:36:04
En effet Corinne le tien est un typique. Chez nous, au sud,  ;D les mâles peuvent être bleus comme brunneum...
Bon je n'ai trouvé que ça en photothèque pour présenter des femelles coerulescens à face "claire"

pierr07

#28
Septembre 18, 2016, 16:38:23
Cette coloration est en fait variable en fonction de l'âge et des individus. Un autre exemple:

pierr07

#29
Septembre 18, 2016, 16:41:05
Et voici une femelle typique:
Pierre

coval95

#30
Septembre 18, 2016, 16:44:52
Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 16:36:04
En effet Corinne le tien est un typique. Chez nous, au sud,  ;D les mâles peuvent être bleus comme brunneum...
Bon je n'ai trouvé que ça en photothèque pour présenter des femelles coerulescens à face "claire"
Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 16:38:23
Cette coloration est en fait variable en fonction de l'âge et des individus. Un autre exemple:
Merci pour ces exemples, Pierre. En effet, elles n'ont pas la bouille jaune-beige comme celles que j'ai photographiées (y compris celles du Limousin et des Corbières).

Exit le critère "face blanche", donc...  :-\

coval95

#31
Septembre 18, 2016, 17:13:49
Voici une jeune femelle d'O. coerulescens de chez moi (Val d'Oise, 07/2007), des ailes bien jaunes et un segment S8 avec renflement ventral bien visible :
(on devine un peu sa face jaune).

Ajyx

#32
Septembre 18, 2016, 17:15:19
Citation de: coval95 le Septembre 18, 2016, 16:03:30
Merci pour tes exemples, André. Mais tu considères comme discriminant le critère des cellules, or d'après ce que j'ai lu dans les posts de Pierre ou sur le Dijkstra, cela ne semble pas aussi net.  ???
Es-tu certain que ça ne puisse pas être un O. brunneum ?

...Ce critère n'est pas vraiment discriminant car brunneum peut présenter 4 à 9 cellules dédoublées et coerulescens peut, soit ne pas en avoir du tout (c'est le cas dans ma photothèque sur une bonne centaine de photos), soit en avoir entre 1 et 5. Il y a donc un chevauchement entre les deux espèces.

...Néanmoins, d'après ma photothèque, il semble très rare de trouver un coerulescens avec cellules dédoublées alors que c'est systématiquement le cas chez brunneum (dont j'ai quelques clichés d'individus à 4 cellules dédoublées seulement).

...J'ai constaté également que les brunneum à longs ptérostigmas semblent n'être que des femelles, c'est moins net chez les mâles.

...Pour les 3 photos que j'ai présentées, ce sont des coerulescens sans aucun doute possible (pas de cellules dédoublées).
André

Ajyx

#33
Septembre 18, 2016, 17:21:22
Citation de: coval95 le Septembre 18, 2016, 17:13:49
Voici une jeune femelle d'O. coerulescens de chez moi (Val d'Oise, 07/2007)...

...Elle ne présente qu'une seule cellule dédoublée sous Nrs (aile antérieure gauche). Dans ce cas, on est sûr qu'il s'agit bien de coerulescens.

...C'est également le cas du mâle que tu as posté plus haut qui ne présente que deux cellules dédoublées sous Nrs (aile postérieure gauche).

...Deux cas où ces cellules sont un critère discriminant car il est hors chevauchement.
André

coval95

#34
Septembre 18, 2016, 17:37:43
Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 17:21:22
...Elle ne présente qu'une seule cellule dédoublée sous Nrs (aile antérieure gauche). Dans ce cas, on est sûr qu'il s'agit bien de coerulescens.

...C'est également le cas du mâle que tu as posté plus haut qui ne présente que deux cellules dédoublées sous Nrs (aile postérieure gauche).

...Deux cas où ces cellules sont un critère discriminant car il est hors chevauchement.
Ben vi, les miennes sont plus "fastoches".  ;)
Encore une femelle d'O. coerulescens, une vieille "mémé" cette fois. Elle montre bien sa bouille brune.
Je ne sais pas si tu arriveras à voir les fameuses cellules, au besoin je peux poster un crop des ailes.

Je n'ai pas d'O. brunneum, à mon grand regret.  :'(

Ajyx

#35
Septembre 18, 2016, 17:41:41
...Aïe, Corinne  >:(

...C'est une femelle de Crocothemis erythraea  :)
André

coval95

#36
Septembre 18, 2016, 17:45:24
Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 17:41:41
...Aïe, Corinne  >:(

...C'est une femelle de Crocothemis erythraea  :)
Ah !!!!  ;D
Merci de la correction André. Je lui trouvais l'abdomen bien large pour un O. coerulescens.  :-\ :-[ ???

A mon tour de dire "mea culpa".  ;)

Remarque bien que j'aurais pu dire "c'était pour voir si tu suivais".  ;D ;D ;D

paranthropus

#37
Septembre 19, 2016, 15:57:53
Une chose importante, Corinne, l'observation assidue et l'expérience qui en découle est bien meilleure que toutes les guides qui traitent de sujets généraux.
Jean-Paul
Jean-Paul

paranthropus

#38
Septembre 19, 2016, 19:10:57
nota : ici guide est le bouquin et non une personne féminine, merci de corriger ci-dessus  :D
Jean-Paul
Jean-Paul

coval95

#39
Septembre 19, 2016, 19:43:30
Citation de: paranthropus le Septembre 19, 2016, 15:57:53
Une chose importante, Corinne, l'observation assidue et l'expérience qui en découle est bien meilleure que toutes les guides qui traitent de sujets généraux.
Jean-Paul
Je ne saisis pas parfaitement le sens de ta remarque : mon erreur d'identification est clairement due à une observation trop rapide et à un manque d'expérience de ma part, je pense qu'on est bien d'accord là-dessus.
Par contre je ne vois pas comment je pourrais me passer de guides et en l'occurrence le Dijkstra de D&N ne me semble pas être un guide traitant de sujets généraux. Idem pour le Cahier d'identification des Libellules de Biotope. Ces 2 guides n'ont-ils pas été rédigés par des spécialistes des odonates ?

Cela dit, concernant les critères permettant de distinguer O. coerulescens d'O. brunneum, il y a une discordance entre les 2 guides.

Donc si veux parler de l'expérience de terrain de Pierre07 et d'Ajyx, je suis bien d'accord qu'elle est irremplaçable, par exemple (mais c'est un cas particulier parmi de nombreux autres) lorsqu'il s'agit de trancher entre 2 sources d'info discordantes.
Et je leur ai déjà dit combien j'apprécie leur participation (et celles des autres spécialistes bien sûr) à ce forum et l'aide qu'ils apportent aux néophytes comme moi.  :)

Cependant, vu le nombre de photos de bestioles que j'ai sur mes disques durs, je me vois mal les soumettre toutes à leur sagacité, ils en auraient vite marre !  ;D ;D ;D

Donc j'essaie la plupart du temps de me débrouiller par moi-même, avec des bouquins papier et des infos trouvées sur le net. Quand j'ai des doutes, je demande sur le forum. Le problème, c'est quand je n'ai pas de doute...  ;D

Par moments je passe ma galerie en revue et je trouve des erreurs dans mes identifications précédentes. Mais je ne me fais pas d'illusions, il en restera toujours...  :-[

Citation de: paranthropus le Septembre 19, 2016, 19:10:57
nota : ici guide est le bouquin et non une personne féminine, merci de corriger ci-dessus  :D
Jean-Paul
Vi vi, j'avais rectifié.  ;)

Ajyx

#40
Septembre 19, 2016, 20:39:04
Citation de: coval95 le Septembre 19, 2016, 19:43:30
...Cependant, vu le nombre de photos de bestioles que j'ai sur mes disques durs, je me vois mal les soumettre toutes à leur sagacité, ils en auraient vite marre !  ;D ;D ;D...

...Pas du tout en ce qui me concerne et je pense que Pierre et Jean-Paul (lui aussi grand connaisseur en matière d'Odonates) seront toujours également partants pour des identifications.

...Pour ma part, je continue à peaufiner et renforcer mes connaissances par le biais des identifications sur cette section. Donc, cela m'apporte beaucoup, notamment quand les photos sont difficiles et que les échanges sont fructueux  :)

PS : Pour la dernière photo que tu as postée, je pense que tu as commis une erreur de "débutant" alors que tu commences à bien t'y connaître : tu n'as regardé que le look sans vérifier aucun critère alors que le nombre d'anténodales suffisait à savoir qu'il ne pouvait s'agir d'un Orthétrum  :)
André

paranthropus

#41
Septembre 19, 2016, 20:46:12
Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 15:48:09
...Pourtant, il est indiqué dans le Dijkstra que ce nombre varie de 4 à 9 cellules dédoublées chez brunneum. Or, on en a 5 au moins ici.

...Et j'ai des photos de brunneum n'ayant que 4 cellules dédoublées mais il faudrait que je les retrouve car je viens de passer en revue l'ensemble de ma photothèque (numérique et diapos) et j'ai omis de les garder pour les poster.

...Et en passant en revue tous mes clichés de coerulescens et de brunneum, je me suis rendu compte que je n'ai strictement aucun coerulescens présentant des cellules dédoublées et cela sur une centaine de vues au moins.
Pour revenir à ce sujet fort intéressant, j'ai regardé aussi ma photothèque (dans plusieurs régions de France)
Pour O. brunneum , les pts varient fortement en longueur (surtout les femelles) mais sont toujours sombres, les cellules dédoublées vont de 5 à 8 (et même variables sur un même individu)
Pour O. coerulescens, les pts sont clairs, toujours grands et peu variables en longueur, le maxi de cellules dédoublées est de 1
Jean-Paul
Jean-Paul

pierr07

#42
Septembre 19, 2016, 20:47:27
Je confirme, jamais je ne me lasse de voir et tenter d'identifier des odonates. ;)
Je pense que Jean-Paul voulait mettre l'accent sur l'importance du terrain mais ça tu le savais ...Et bien évidemment on ne peut pas se passer des guides surtout lorsqu'on débute.
Pierre

pierr07

#43
Septembre 19, 2016, 21:00:09
Citation de: paranthropus le Septembre 19, 2016, 20:46:12
Pour revenir à ce sujet fort intéressant, j'ai regardé aussi ma photothèque (dans plusieurs régions de France)
Pour O. brunneum , les pts varient fortement en longueur (surtout les femelles) mais sont toujours sombres, les cellules dédoublées vont de 5 à 8 (et même variables sur un même individu)
Pour O. coerulescens, les pts sont clairs, toujours grands et peu variables en longueur, le maxi de cellules dédoublées est de 1
Jean-Paul

Jean-Paul je nuance ta réponse car je vous montre un brunneum à Pts clairs et nous avons aussi des coerulescens avec 2 cellules dédoublées...
Pierre

paranthropus

#44
Septembre 19, 2016, 21:30:15
Je faisais juste un bilan de ce que j'avais en photo.
L'Ardèche est riche, mais je n'ai rencontré que O. coerulescens près de chez toi en juillet 2014 et aucun n'avait de cellules dédoublées.
C'est à se demander s'il n'y a pas des hybrides.
En région parisienne, il y a très peu de sites à brunneum.
J'en connais un où l'on rencontre les deux sur une petite surface avec une mare et des écoulements.
Il n'est pas rare de les trouver côte à côte sur le sol en particulier.
Mais je pense que des pts courts peuvent identifier à coup sûr des brunneum.
Jean-Paul
Jean-Paul

coval95

#45
Septembre 19, 2016, 22:27:58
Citation de: Ajyx le Septembre 19, 2016, 20:39:04
...Pas du tout en ce qui me concerne et je pense que Pierre et Jean-Paul (lui aussi grand connaisseur en matière d'Odonates) seront toujours également partants pour des identifications.
Dans ma galerie (en local jusqu'à présent), j'ai mes photos développées et "identifiées" dans la mesure de mes modestes moyens (donc avec des erreurs, à n'en pas douter).
Sur mes disques j'ai des milliers de photos que je n'ai pas encore traitées mais pour les odonates j'ai tout passé en revue et je suis quasiment à jour pour les identifications.
Dans ma galerie, j'ai 27 espèces d'odonates parmi 441 espèces d'arthropodes (et ce n'est pas terminé) !!! C'est à l'ensemble des arthropodes que je faisais allusion en disant que vous en auriez vite marre !  :)
Par contre, je veux bien croire que 27 espèces d'odonates (enfin, avec des mâles, des femelles et des jeunes) ne vous rebuteraient pas trop.  ;)

Citation de: Ajyx le Septembre 19, 2016, 20:39:04
...Pour ma part, je continue à peaufiner et renforcer mes connaissances par le biais des identifications sur cette section. Donc, cela m'apporte beaucoup, notamment quand les photos sont difficiles et que les échanges sont fructueux  :)

PS : Pour la dernière photo que tu as postée, je pense que tu as commis une erreur de "débutant" alors que tu commences à bien t'y connaître : tu n'as regardé que le look sans vérifier aucun critère alors que le nombre d'anténodales suffisait à savoir qu'il ne pouvait s'agir d'un Orthétrum  :)
J'avoue que j'ai vraiment du mal avec la nervation alaire des odonates, je devrais m'y mettre sérieusement mais ça me rebute.  :-[
Donc oui, erreur grossière de débutant que je me suis empressée de corriger grâce à toi.

coval95

#46
Septembre 19, 2016, 22:49:52
Citation de: paranthropus le Septembre 19, 2016, 21:30:15
Je faisais juste un bilan de ce que j'avais en photo.
L'Ardèche est riche, mais je n'ai rencontré que O. coerulescens près de chez toi en juillet 2014 et aucun n'avait de cellules dédoublées.
C'est à se demander s'il n'y a pas des hybrides.
Je me suis posé la même question !

Citation de: paranthropus le Septembre 19, 2016, 21:30:15
En région parisienne, il y a très peu de sites à brunneum.
J'en connais un où l'on rencontre les deux sur une petite surface avec une mare et des écoulements.
Il n'est pas rare de les trouver côte à côte sur le sol en particulier.
Mais je pense que des pts courts peuvent identifier à coup sûr des brunneum.
Jean-Paul
J'aimerais bien savoir où c'est. Je n'ai pas (encore) de brunneum dans ma collection.  ;)

paranthropus

#47
Septembre 20, 2016, 12:52:30
voir l'atlas IdF : http://observatoire.cettia-idf.fr/taxon/odonates/atlas
et pourquoi pas noter ses observations sur : http://cettia-idf.fr/
Jean-Paul
Jean-Paul

coval95

#48
Septembre 20, 2016, 21:45:00
Les lieux d'observation listés sont trop peu précis pour en faire quelque chose. Et la carte (pour O. brunneum) ne s'affiche pas.  :-\

paranthropus

#49
Septembre 21, 2016, 11:35:23
D'abord, on dit merci.
Deuxièmement, la carte s'affiche bien.
troisièmement, il suffit de taper le code postal de la commune pour avoir le détail.
Quatrièmement, en s'inscrivant comme souscripteur de données, on a accès à tout.
Zut !!!
Jean-Paul
Jean-Paul

coval95

#50
Septembre 21, 2016, 13:19:25 Dernière édition: Septembre 21, 2016, 13:27:46 par coval95
Citation de: paranthropus le Septembre 21, 2016, 11:35:23
D'abord, on dit merci.
Bonjour Jean-Paul

Désolée que tu le prennes comme ça, je ne suis pas la dernière à utiliser ce mot, tu peux voir par toi-même que je l'ai écrit pas moins de 4 fois dans le présent fil et, si tu fais une recherche sur le forum, tu trouveras 4 pages de références avec ce mot écrit par moi.  ;)

En l'occurrence, n'ayant vu aucun moyen d'arriver à l'info avec ce que tu m'avais fourni, ce mot ne m'est pas venu naturellement hier.

Citation de: paranthropus le Septembre 21, 2016, 11:35:23
Deuxièmement, la carte s'affiche bien.
J'aurais dû écrire "chez moi, la carte ne s'affiche pas". Le fait est qu'hier, plusieurs images (dont la carte) étaient remplacées par un petit carré sur ma page Firefox.
Bonne nouvelle : aujourd'hui elle s'affiche bien ! Va comprendre pourquoi...

Citation de: paranthropus le Septembre 21, 2016, 11:35:23
troisièmement, il suffit de taper le code postal de la commune pour avoir le détail.
Je l'ignorais. Et la carte absente ne m'a pas encouragée à chercher plus loin.

Aujourd'hui je l'ai fait.
Sur une commune A pas trop éloignée de chez moi, je trouve l'orthétrum brun dans la liste, il porte le n°27. Malheureusement le n°27 n'apparait pas sur la carte de la commune : certains numéros apparaissent dans des carrés colorés (couleur fonction de l'ancienneté de l'observation), d'autres non.
Sur la commune voisine C, l'orthétrum brun porte le n°17 dans la liste mais pas de n°17 sur la carte de la commune C. Par contre on voit le 17 sur la commune A (mais sur A le 17 correspond à Erythromma lindenii) !!!

Bref, ça ne me semble pas simple à utiliser. Mais bon, l'orthétrum brun semble présent sur le secteur, par journées chaudes. J'y retournerai à l'occasion.
L'une des communes concernées est celle où j'ai observé à plusieurs reprises O. coerulescens mais pas évident qu'on puisse voir O. brunneum sur le même site.

Donc je te remercie pour ces infos.  :)

J'avais quand même espéré que tu m'indiquerais un spot précis (dans le nord du 78 par exemple, à supposer que tu en connaisses). Je sais que les naturalistes répugnent à donner des spots précis sur le net et moi-même je suis très prudente à ce sujet. Cependant, il me semble que c'est fonction de l'espèce observée. Par exemple, je ne révélerais jamais un spot à orchidées car le risque de piétinement, voire de cueillette serait bien trop grand et je craindrais de les voir disparaître rapidement. Je peux me tromper mais pour des libellules, le risque me semble assez limité.

Citation de: paranthropus le Septembre 21, 2016, 11:35:23
Quatrièmement, en s'inscrivant comme souscripteur de données, on a accès à tout.
J'avais vu ce site il y a quelque temps et cela ne me dérangerait pas d'y apporter mes contributions. Ce qui me gêne, c'est que le nom des contributeurs apparaît en clair et moi, je ne tiens pas à voir mon nom publié sur net.
Peut-on fournir ses observations en donnant son vrai nom mais garder l'anonymat (via un pseudo, comme sur le forum) en ce qui concerne la publication ?

Citation de: paranthropus le Septembre 21, 2016, 11:35:23
Zut !!!
Jean-Paul
Bonne journée. Sans rancune ?

paranthropus

#51
Septembre 21, 2016, 15:09:39
Le numéro dans les carrés correspond aux nombres d'espèces observées
Jean-Paul
Jean-Paul

coval95

#52
Septembre 21, 2016, 15:25:45
Citation de: paranthropus le Septembre 21, 2016, 15:09:39
Le numéro dans les carrés correspond aux nombres d'espèces observées
Jean-Paul
Ah, merci ! Tu m'en diras tant !  ;)

Je suis allée un peu plus loin en cliquant sur "Créer un nouveau compte". Et je vois :
"Important: le fonctionnement du site nécessite une inscription individuelle, avec une identité réèlle. Les observations pourront être liées à une structure lors de la saisie."

Comme je suis un simple particulier, je n'appartiens à aucune structure. Donc identité réelle pour les publications, je suppose ? Tu confirmes ?

Si c'est bien le cas, je trouve ça dommage car je ne vois pas en quoi l'utilisation d'un pseudo pour la publication des données gênerait le fonctionnement du site. Et à mon humble avis, le Cettia-IdF se prive d'un certain nombre de contributeurs en ne permettant pas l'usage de pseudos...

Ajyx

#53
Septembre 22, 2016, 08:15:19
Citation de: coval95 le Septembre 21, 2016, 15:25:45
Si c'est bien le cas, je trouve ça dommage car je ne vois pas en quoi l'utilisation d'un pseudo pour la publication des données gênerait le fonctionnement du site. Et à mon humble avis, le Cettia-IdF se prive d'un certain nombre de contributeurs en ne permettant pas l'usage de pseudos...

...La propriété intellectuelle oblige à ce type de situation  :)

...C'est le cas pour toutes les bases de données car chaque auteur d'une donnée en est propriétaire et doit fournir son accord pour toute utilisation, surtout dans la cas d'utilisations publiques générant des entrées d'argent ou de "revente" de données à des organismes.

...Les bases de données rapportent beaucoup d'argent à certaines associations qui ne peuvent se permettre de négocier une quelconque utilisation ou vente de données sans l'accord des auteurs : trop grand risque de procès où les dédommagements pourraient atteindre de gros montants vu les sommes parfois astronomiques que rapportent ces bases.
André

coval95

#54
Septembre 22, 2016, 23:17:19
André, je ne comprends pas ta réponse : le fait d'utiliser un pseudo pour publier des données ne fait pas perdre la propriété intellectuelle que je sache !

J'ai bien dit "pour publier". Mais le vrai nom serait connu du Cettia (comme c'est le cas actuellement).

Si tu prends l'exemple de ce forum, quasiment tous les membres utilisent un pseudo (mais leur vrai nom est connu de chassimages).
Crois-tu pour autant que les photos qu'ils publient soient libres de droit ?

Ajyx

#55
Septembre 23, 2016, 10:46:35
...Corinne, c'est un sujet très "sensible" car les bases de données sont de véritables pompes à fric. Il suffit de lire les conditions d'inscription en tant que fournisseur de données pour comprendre, devant les romans pondus par des avocats spécialisés, toute l'importance de ces bases.

...Les associations qui les gèrent savent très bien les risques liés et prennent un maximum de précautions. Donc les conditions sont "ficelées" comme il faut et, bien sûr, l'emploi de pseudos est totalement exclu car il risquerait de fragiliser le "produit".

...Et c'est en tant qu'ancien administrateur, durant plusieurs années, au sein d'une très grosse association (qui n'a d'ailleurs d'association que le nom, comme beaucoup) que je préfère ne pas rentrer plus loin dans ce genre de débat bien trop sensible (qui a été une des raisons principales à ma démission du conseil d'administration).
André

coval95

#56
Septembre 24, 2016, 00:04:59
Citation de: Ajyx le Septembre 23, 2016, 10:46:35
...Corinne, c'est un sujet très "sensible" car les bases de données sont de véritables pompes à fric. Il suffit de lire les conditions d'inscription en tant que fournisseur de données pour comprendre, devant les romans pondus par des avocats spécialisés, toute l'importance de ces bases.

...Les associations qui les gèrent savent très bien les risques liés et prennent un maximum de précautions. Donc les conditions sont "ficelées" comme il faut et, bien sûr, l'emploi de pseudos est totalement exclu car il risquerait de fragiliser le "produit".
J'avoue mon ignorance dans ce domaine, je ne vois pas quelle valeur marchande on peut attribuer à ces observations (à part leur utilisation dans des livres ?).  ???

Voilà qui ne donne pas envie de contribuer, même si tu me dis qu'ils prennent un maximum de précautions.
Du reste, l'une des raisons qui font que je n'ai pas mis ma galerie photo sur le net est la crainte de pillage à des fins commerciales (même si mes photos n'ont rien d'extraordinaire)...

Citation de: Ajyx le Septembre 23, 2016, 10:46:35
...Et c'est en tant qu'ancien administrateur, durant plusieurs années, au sein d'une très grosse association (qui n'a d'ailleurs d'association que le nom, comme beaucoup) que je préfère ne pas rentrer plus loin dans ce genre de débat bien trop sensible (qui a été une des raisons principales à ma démission du conseil d'administration).
Je comprends que ce sujet te touche de près, je n'insisterai donc pas.  ;)
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