Araignée sur Chicorée sauvage.

Démarré par michel77, Septembre 26, 2016, 21:36:44

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Ajyx

#25
Septembre 29, 2016, 17:12:10
...Toujours si j'ai bien compris, albipes n'a pas de tergites entièrement noirs et semble ne pas présenter cette pubescence blanche :
André

Ajyx

#26
Septembre 29, 2016, 17:14:16
...Or, la première photo de Michel montre des tergites entièrement noirs et une pubescence blanche. Je penche donc pour L. calceatum :
André

michel77

#27
Septembre 29, 2016, 18:18:48 Dernière édition: Septembre 29, 2016, 18:29:40 par michel77
Citation de: Ajyx le Septembre 29, 2016, 17:10:11
...De rien, je sais que, comme moi, Marray et toi êtes preneur de ces clefs parfois bien utiles  :)

Effectivement ces clefs ne m'intéressent absolument pas.  ;D

Citation de: Ajyx le Septembre 29, 2016, 17:10:11
Si j'ai bien compris, le fait de présenter des tergites entièrement noirs indique que l'on a affaire à calceatum. De plus, l'illustration de l'abdomen de cette espèce montre une pubescence blanche assez typique sur les bords apicaux de deux tergites :

Enfin, j'en viens à la pubescence, élément qui m'avait permis initialement de pousser l'identification jusqu'à l'espèce, et que j'incluai dans la notion globale d'habitus.
Que dois je faire à ton avis ?

Edit: Je viens de voir que André a posté pendant que je rédigeai et je n'avais pas rafraichi la page.

Ajyx

#28
Septembre 29, 2016, 18:30:55
Citation de: michel77 le Septembre 29, 2016, 18:18:48
Effectivement ces clefs ne m'intéressent absolument pas.  ;D...

...Oups, je t'ai oublié (comme j'ai oublié le "s" à preneur)  :(

Citation de: michel77 le Septembre 29, 2016, 18:18:48
...Enfin, j'en viens à la pubescence, élément qui m'avait permis initialement de pousser l'identification jusqu'à l’espèce.
Que dois je faire à ton avis ?...

...C'est une remarque personnelle mais je n'en ai trouvé mention nulle part. Il faudrait pouvoir comparer de nombreuses photos des deux espèces.
André

coval95

#29
Septembre 29, 2016, 23:38:08 Dernière édition: Septembre 29, 2016, 23:46:24 par coval95
Encore merci pour ton aide, André. Je viens de regarder la clé, il y a beaucoup d'espèces !

J'ai retrouvé ce fil sur insecte.org, je l'avais vu quand j'avais cherché pour "mon" lasioglosse :
http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=116991

Comme toi, un intervenant fait la remarque sur la pilosité des tergites et aussi il met des liens vers des images (assez parlantes) sur biolib.cz. C'est sur cette base que j'avais opté pour L. calceatum concernant celui que j'avais photographié, n'ayant pas pu avoir de photo de face de la tête.

EDIT je me demande si L. nigripes ne peut pas convenir également ?  ???
http://www.atlashymenoptera.net/pagetaxon.asp?tx_id=410

marray

#30
Septembre 30, 2016, 08:41:13
Citation de: Ajyx le Septembre 29, 2016, 17:14:16
...Or, la première photo de Michel montre des tergites entièrement noirs et une pubescence blanche. Je penche donc pour L. calceatum :
On se rejoint donc, et pour la même raison. Mais cette fois on a une image à l'appui. Merci Ajyx.

Ajyx

#31
Septembre 30, 2016, 09:21:12
Citation de: coval95 le Septembre 29, 2016, 23:38:08
...EDIT je me demande si L. nigripes ne peut pas convenir également ?  ???
http://www.atlashymenoptera.net/pagetaxon.asp?tx_id=410...

...D'après la clef de Pauly, nigripes ne peut convenir car il présente de fines stries caractéristiques sur le premier tergite et ses antennes sont courtes. Or la première photo de Michel montre qu'il n'y a pas de stries sur le premier tergite et que les antennes sont nettement plus longues que celles de nigripes :
André

Ajyx

#32
Septembre 30, 2016, 09:25:48
Citation de: marray le Septembre 30, 2016, 08:41:13
On se rejoint donc, et pour la même raison. Mais cette fois on a une image à l'appui. Merci Ajyx.

...Oui, je pense que l'on converge tous vers la même espèce : L. calceatum.
André

coval95

#33
Septembre 30, 2016, 15:00:56
Citation de: Ajyx le Septembre 30, 2016, 09:21:12
...D'après la clef de Pauly, nigripes ne peut convenir car il présente de fines stries caractéristiques sur le premier tergite et ses antennes sont courtes. Or la première photo de Michel montre qu'il n'y a pas de stries sur le premier tergite et que les antennes sont nettement plus longues que celles de nigripes :
André, sur l'image que tu montres, je ne vois que des ponctuations, pas de stries.  ???
Et sur l'image de Michel, s'il y avait des stries, je serais bien incapable de les voir. Je n'ai pas ton oeil de lynx.  ;)

Par contre pour la longueur des antennes, ça saute aux yeux (même les miens  ;D).

michel77

#34
Septembre 30, 2016, 16:09:06
Allez une photo prise sous un autre angle qui permet d'apprécier un petit la longueur des antennes, de distinguer faiblement le labre, et d'entr'apercevoir une partie du bloc oculaire de l'araignée.

Pas taper svp.  :o

Ajyx

#35
Septembre 30, 2016, 16:17:34
Citation de: michel77 le Septembre 30, 2016, 16:09:06
Allez une photo prise sous un autre angle qui permet d'apprécier un petit la longueur des antennes, de distinguer faiblement le labre, et d'entr'apercevoir une partie du bloc oculaire de l'araignée.

Pas taper svp.  :o

...Ca va être dûr de se retenir  :D

...Bon, cette (belle) photo de dernière minute prouve qu'il s'agit bien de L. calceatum (labre noir).

Citation de: coval95 le Septembre 30, 2016, 15:00:56
André, sur l'image que tu montres, je ne vois que des ponctuations, pas de stries.  ???...

...Les voilà  :)
André

coval95

#36
Septembre 30, 2016, 16:20:38
Citation de: Ajyx le Septembre 30, 2016, 16:17:34
...Ca va être dûr de se retenir  :D

...Bon, cette (belle) photo de dernière minute prouve qu'il s'agit bien de L. calceatum (labre noir).

...Les voilà  :)
Merci, moi j'avais pris ça pour des poils...  :D

Et si tu veux bien mettre un gros plan sur le labre noir, ce n'est pas de refus.  :-[

marray

#37
Septembre 30, 2016, 16:33:18 Dernière édition: Septembre 30, 2016, 16:41:38 par marray
Nous avons tellement échangé sur l'abeille qu'on en finirait par oublier que la question initiale concernait une araignée et que Richard avait fait une proposition sur laquelle je n'avais pas réagi en attendant qu'on apure la question de sa proie.
Il me semble pourtant que s'il y a dans les ouvrages (surtout ceux de vulgarisation mais parfois dans ceux dits de détermination) quelques critères qu'il y a lieu de ne pas trop prendre à la lettre, c'est bien les fourchettes de taille dont on peut facilement noter que, pour une même espèce, elles diffèrent suivant l'ouvrage consulté et cela parce qu'elles prennent en compte des observations qui ont été faites dans des régions différentes et donc sur des populations distinctes.

Citation de: Richard du nord le Septembre 28, 2016, 15:51:59
Pas facile de reconnaitre, au premier coup d'œil, ces deux araignées crabes que sont Ozyptila et Xysticus !
Adultes, la taille prime... 3/4mm de corps pour Ozyptila, 6/8mm pour Xysticus
Ce qu'il faut d'abord bien souligner ici c'est qu'il est impossible, sur les deux genres Xysticus et Ozyptila d'être absolument affirmatif sur l'espèce sans avoir examiné les genitalia et que, même dans ce cas l'opération est loin d'être simple.
Il ne saurait donc être question de s'interroger au niveau de l'espèce pour des immatures. Ensuite, il me paraît très imprudent de laisser croire que la taille serait un critère fiable pour départager ces deux genres. Car s'il est exact que les Ozyptila sont dans l'ensemble plus petits que les Xysticus, on pourrait citer de nombreux Xysticus qui entreraient dans la fourchette proposée pour les Ozyptila et inversement et que plusieurs espèces des deux genres peuvent se retrouver dans l'intervalle 4 mm-6 mm .
Ah ! on me prévient que 3 nouvelles réponses sont postées pendant que j'écris. J'espère que la mienne ne va pas créer de la confusion..

Bon ! je viens de lire les trois réponses. Finalement, le personnage central n'était donc pas l'araignée ! Mais je plaide coupable, car c'est bien moi qui m'étais permis de diverger vers l'insecte. J'essaierai de ne pas recommencer.. :D

coval95

#38
Septembre 30, 2016, 16:49:19
Citation de: marray le Septembre 30, 2016, 16:33:18
...
Bon ! je viens de lire les trois réponses. Finalement, le personnage central n'était donc pas l'araignée ! Mais je plaide coupable, car c'est bien moi qui m'étais permis de diverger vers l'insecte. J'essaierai de ne pas recommencer.. :D
La prochaine fois, nous demanderons à Michel de cacher cet insecte que nous ne saurions voir...  :D

Ajyx

#39
Septembre 30, 2016, 16:50:42
Citation de: marray le Septembre 30, 2016, 16:33:18
...Bon ! je viens de lire les trois réponses. Finalement, le personnage central n'était donc pas l'araignée ! Mais je plaide coupable, car c'est bien moi qui m'étais permis de diverger vers l'insecte. J'essaierai de ne pas recommencer.. :D...

:D :D :D ;)

Citation de: coval95 le Septembre 30, 2016, 16:20:38
...Et si tu veux bien mettre un gros plan sur le labre noir, ce n'est pas de refus.  :-[

...Et voilà (on aperçoit sa face inférieure entre les mandibules) :
André

coval95

#40
Septembre 30, 2016, 16:52:37
Citation de: Ajyx le Septembre 30, 2016, 16:50:42
:D :D :D ;)

...Et voilà (on aperçoit sa face inférieure entre les mandibules) :
Merci bien André ! C'est beaucoup plus compréhensible comme ça (pour moi en tout cas).  :)

Richard du nord

#41
Septembre 30, 2016, 18:26:36
Citation de: marray le Septembre 30, 2016, 16:33:18
... quelques critères qu'il y a lieu de ne pas trop prendre à la lettre, c'est bien les fourchettes de taille dont on peut facilement noter que, pour une même espèce, elles diffèrent suivant l'ouvrage consulté et cela parce qu'elles prennent en compte des observations qui ont été faites dans des régions différentes et donc sur des populations distinctes...

Là, je suis bien d'accord... disons que si cela concerne des sujets adultes (encore fut-il être capable de les distinguer !), ces critères peuvent aider mais doivent être pris avec circonspection...  ;)
Mais ici, je crois qu'il n'y a pas de doute sur le genre... Nous sommes bien chez Xysticus mais on en restera à Xysticus sp. !

coval95

#42
Septembre 30, 2016, 18:38:27
Il me semblait aussi que tout le monde était d'accord sur le genre Xysticus, en particulier marray et toi. La disposition des yeux ne suffit-elle pas ?

Remarque à Michel : la seule photo où on pourrait bien juger de la géométrie du bloc oculaire est la première parce qu'elle est de face (les autres sont en biais, c'est plus délicat) mais elle manque de netteté. Peux-tu STP poster un agrandissement sur la tête de l'araignée vue de face (photo 1) et si possible un post-traitement permettant de mieux voir les yeux (accentuation, contraste...) ?

michel77

#43
Septembre 30, 2016, 20:30:10 Dernière édition: Septembre 30, 2016, 20:35:26 par michel77
Pour répondre à Richard voici deux zoom du globe oculaire tirés de deux photos moins floues sur cet élément manifestement discriminent et avec des points de vue légèrement différents.

Les deux zooms sont au rapport 1:1 du capteur.

1.

michel77

#44
Septembre 30, 2016, 20:31:50
2.

marray

#45
Septembre 30, 2016, 21:19:31
Citation de: michel77 le Septembre 30, 2016, 20:30:10
voici deux zoom du globe oculaire
Il ne s'agit pas du "globe oculaire" mais du quadrilatère formé par les quatre yeux médians, lequel confirme bien ici le genre  Xysticus. Mais prudence, il s'agit d'un critère qui permet de séparer les deux genres Xysticus et Ozyptila mais il faut être d'abord sûr qu'on a affaire à l'un ou à l'autre. Ne pas considérer que toutes les araignées dont le quadrilatère des yeux médians est un carré seraient des Xysticus...Mais le critère le plus sûr est que les Ozyptila présentent des soies en massue et que les Xysticus n'ont que des soies acuminées (je me souviens à cet égard d'une faute sur ce point précis dans la version française du Bellmann, qui, dans une page où il traite de Xysticus, attribue ce dernier caractère aux Ozyptila)

michel77

#46
Septembre 30, 2016, 21:36:19
Citation de: marray le Septembre 30, 2016, 21:19:31
quadrilatère formé par les quatre yeux médians,

Ah oui, j'avais lu cette terminologie et toute l'explication s'y rattachant, mais je ne l'ai pas encore assimilée.
Merci pour ce rappel à l'ordre mais aussi pour le complément d'information que tu apportes dans ton message.

On rencontre, virtuellement certes, des gens formidables sur cette section identification.   :)

Richard du nord

#47
Septembre 30, 2016, 22:27:44
Outre le quadrilatère, les yeux médians postérieurs, pour celui qui a un peu d'expérience, permet de bien différencier Ozyptila de Xysticus... Voir la photo page 1...

coval95

#48
Septembre 30, 2016, 22:45:17
Citation de: michel77 le Septembre 30, 2016, 20:30:10
Pour répondre à Richard voici deux zoom du globe oculaire tirés de deux photos moins floues sur cet élément manifestement discriminent et avec des points de vue légèrement différents.

Les deux zooms sont au rapport 1:1 du capteur.

1.
C'est moi qui t'ai demandé des photos supplémentaires et je te remercie pour ces vues agrandies.  :)

coval95

#49
Septembre 30, 2016, 22:47:57
Citation de: marray le Septembre 30, 2016, 21:19:31
Il ne s'agit pas du "globe oculaire" mais du quadrilatère formé par les quatre yeux médians, lequel confirme bien ici le genre  Xysticus. Mais prudence, il s'agit d'un critère qui permet de séparer les deux genres Xysticus et Ozyptila mais il faut être d'abord sûr qu'on a affaire à l'un ou à l'autre. Ne pas considérer que toutes les araignées dont le quadrilatère des yeux médians est un carré seraient des Xysticus...Mais le critère le plus sûr est que les Ozyptila présentent des soies en massue et que les Xysticus n'ont que des soies acuminées (je me souviens à cet égard d'une faute sur ce point précis dans la version française du Bellmann, qui, dans une page où il traite de Xysticus, attribue ce dernier caractère aux Ozyptila)
En fait Richard avait parlé de "bloc oculaire", et le bloc s'est ransformé (subrepticement) en globe...  ;)

Pour ma part j'avais bien compris qu'on utilisait ce critère dans le contexte évoqué : départager Xysticus d'Ozyptila.

Je repose ma question au cas où Richard et toi ne l'auriez pas vue, n'ayant pas eu de réponse précédemment : trouvez-vous que le critère des soies soit facile à voir sur photo, en particulier les photos présentées par Michel ?
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