Prix des appareils : où s'arrêteront-ils ?

Démarré par lbes, Septembre 28, 2016, 15:30:43

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lbes

Avant quand il y avait une nouveauté, elle  était + + + en technique et   - - -  côté tarif.
Depuis un moment, c'est le contraire : plus beaucoup de vraies innovations (le wi-fi et le tactile je m'en fous) mais des tarifs qui atteignent des sommets stratosphériques. Je me demande jusqu'où ca va aller!

En full-frame, appareil nu à 4000€ + 2 zooms à 2000€ + 1 sac, 1 pied et 2 cartes mem = 9000€

Qui peut encore suivre? Je pense que beaucoup de gens vont abandonner la photo à cause de ça. Les appareils chers font rêver si on se dit qu'on les achétera un jour. Ils ne font pas rêver quand on sait qu'on ne pourra jamais se les payer.

pacmoab

Comme pour les voitures, personne n'est obligé de taper dans le haut de gamme pour se faire plaisir....

canardphot

Bonjour.
Et peut-être des explications rationnelles :
- en Chine : les salaires qui montent, montent...
- au Japon : les évolutions du cours du Yen... ?
TétraPixelotomisteLongitudinal

Runway

Mais pourquoiiiiiii ?









Alors que









Mais ou s'arrêtront-ils ?

fski

Citation de: lbes le Septembre 28, 2016, 15:30:43
Avant quand il y avait une nouveauté, elle  était + + + en technique et   - - -  côté tarif.
Depuis un moment, c'est le contraire : plus beaucoup de vraies innovations (le wi-fi et le tactile je m'en fous) mais des tarifs qui atteignent des sommets stratosphériques. Je me demande jusqu'où ca va aller!

En full-frame, appareil nu à 4000€ + 2 zooms à 2000€ + 1 sac, 1 pied et 2 cartes mem = 9000€

Qui peut encore suivre? Je pense que beaucoup de gens vont abandonner la photo à cause de ça. Les appareils chers font rêver si on se dit qu'on les achétera un jour. Ils ne font pas rêver quand on sait qu'on ne pourra jamais se les payer.

alors, cela a ete dit un nombre de fois...mais c'est l'offre et la demande.

si a 9000 euros, ils vendent: POURQUOI baisser les prix.

pour faire du buisness, il y a 2 grandes tactiques de bases qui marchent bien:
- vendre peu a forte marge des produits a forte valeur.
- vendre beaucoup a faible marge, des boitiers a faible valeurs.

Comme les ventes écroules...peut etre que le marche ce deplace vers la solution 1.

Ensuite, je toruve quand meme que meme si les prix augmentes en ce moment (pour differentes raisons) ils restent moins cher que ce qu'on trouvait avant

PS: un exemple, la premiere fois que je suis alle au Japon pour 4£ j'avais 1000Yens, la semaine derniere pour 4£, j'ai eut 500Yens...donc certaines choses s'explique simplement aussi  ;)


suliaçais

 Runway......tu m'a bien fait rire.....mais si je gagne au loto....je me la pète !!!!!!

en attendant, 4000 roros pour un boitier....NIET....JE garde mes brocantes !!!!   ;D et mon canotttt à rames.....( c'est Bibiche qui ramera )

Runway


xena1600

Il suffit de voir que les smartphones HDG se vendent comme des petits pains pour comprendre que le prix n'est pas un soucis.

Pour les "pauvres", on trouve du FF à 2000 € avec un zoom.

kochka

Quelques pistes?
1- Personne n'est obligé de partir avec un boitier et deux gros objectifs à chaque changement de génération. On peut commencer avec un fixe pas cher et un boitier de l'étage en dessous.
2 - Acheter c'est choisir, et choisir c'est sacrifier. Regarde dans tes dépenses, ce que tu peux sacrifier: clopes, bibine, petits cafés, ciné, bistrot, matchs, abonnements, etc, etc.....
3- Si tu trouves toujours que c'est cher, attends et engraisse le petit cochon. C'est excellent pour la réflexion.
4 - Ecrit à ton député qui affirme qu'il n'y a pas d'inflation, et aux journaleux qui le suivent.
Technophile Père Siffleur

jmd2

Citation de: xena1600 le Septembre 28, 2016, 17:21:00
Pour les "pauvres", on trouve du FF à 2000 € avec un zoom.

et quel FF ! un D610+24-85 et il reste de l'argent pour un 50 f1.8. Un super équipement très performant.

JCCU

Citation de: lbes le Septembre 28, 2016, 15:30:43
....9000€

Qui peut encore suivre?
...

Entre 20 et 25% des membres du forum?

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,35153.0.html

(les 11.7% qui sont dans la case de 10 000 à 20 000, ceux qui sont dans la case> 20 000, et à peu près la moitié de ceux qui sont entre 7500 et 10 000)

kochka

Plus simplement, ceux qui ont déjà des objectifs, patiemment accumulés au fil des ans. Bref les vieux.  ;)
Technophile Père Siffleur

dioptre

Citation de: lbes le Septembre 28, 2016, 15:30:43
Avant quand il y avait une nouveauté, elle  était + + + en technique et   - - -  côté tarif.
Depuis un moment, c'est le contraire : plus beaucoup de vraies innovations (le wi-fi et le tactile je m'en fous) mais des tarifs qui atteignent des sommets stratosphériques. Je me demande jusqu'où ca va aller!

En full-frame, appareil nu à 4000€ + 2 zooms à 2000€ + 1 sac, 1 pied et 2 cartes mem = 9000€

Qui peut encore suivre? Je pense que beaucoup de gens vont abandonner la photo à cause de ça. Les appareils chers font rêver si on se dit qu'on les achétera un jour. Ils ne font pas rêver quand on sait qu'on ne pourra jamais se les payer.

Je ne sais pas qui peut suivre mais pour comparer :
en 1990 Nikon F4S 14000 F TTC
et Hasselblad 2003 FCW 15600 F TTC
Le smic était à 5100 F

Je vous laisse faire vos comparaisons

JCCU

Citation de: kochka le Septembre 28, 2016, 20:58:02
Plus simplement, ceux qui ont déjà des objectifs, patiemment accumulés au fil des ans. Bref les vieux.  ;)

Il ne parle pas de 10 objectifs à 900E mais d'un boîtier à 4000 et 2 objectifs à 2000E. Alors le "patiemment accumulé" .... :D

Tu crois que ceux qui s'achètent des 500 ou 600/4 à 10000E ont tous 70 ans ou plus?

François III

Je me demande bien qui roule en Aston martin à part James Bond, les footballeurs, les habitants de la planète presse, et les médecins ... à la retraite... :D 

scoopy

Excelle "reportage" Runway et tellement vrai, on aurait besoin de reporters comme toi, dignes de tintin dans les média! Nos revendeurs aussi se sucrent pas mal, depuis que les grandes surfaces ne peuvent plus déstocker sous le prix coutant qui n'est jamais que le prix coutant auquel elles ont obtenu le matos et non le vrai prix d'importation. Vous l'avez remarqué aussi, la baisse du yen n'a jamais entraîné une baisse du coût des APN, par contre l'inverse est toujours vraie. On devrait se liguer les lecteurs de CI en refusant d'acheter du matos pendant 2 ans, mais avec l'Europe, une baisse des ventes en France n'entrainerait pas forcément une baisse des prix.

jmk


ducote

Il n'y a pas besoin d'acheter du matériel neuf tout le temps.
Il n'y a que deux cas :
1° ou bien le matériel que l'on a vous convient : dans ce cas pourquoi en changer ?
2° ou bien il ne convient pas, dans ce cas il faut peut-être envisager de monter en gamme, à condition que ce soit raisonnable.

Et pas la peine de céder aux sirènes de la pub : il faut savoir raison garder. Et ce n'est pas parce qu'on aura le dernier Canikontax qu'on sera plus heureux.

kochka

Citation de: JCCU le Septembre 28, 2016, 21:06:38
Il ne parle pas de 10 objectifs à 900E mais d'un boîtier à 4000 et 2 objectifs à 2000E. Alors le "patiemment accumulé" .... :D

Tu crois que ceux qui s'achètent des 500 ou 600/4 à 10000E ont tous 70 ans ou plus?
Ben, un 50mm "normal" coûte combien?
ça laisse de la marge pour le boitier.
Mais maintenant s'il faut absolument démarrer avec deux objectifs à 2000€ pièce, c'est une autre histoire.
Les p'tits jeunes d'aujourd'hui ne réalisent pas que c'est avec ça qu'ont commencé les vieux et ça n'empêchait pas de faire de bonnes photos.
Technophile Père Siffleur

kochka

Citation de: François III le Septembre 28, 2016, 21:15:12
Je me demande bien qui roule en Aston martin à part James Bond, les footballeurs, les habitants de la planète presse, et les médecins ... à la retraite... :D 
Pour les médecins généralistes, ce temps est révolu, sauf pour un ancien ministre de sous volés
Technophile Père Siffleur

caoua futé

Citation de: lbes le Septembre 28, 2016, 15:30:43
Avant quand il y avait une nouveauté, elle  était + + + en technique et   - - -  côté tarif.
Vrai à l'époque où le reflex numérique s'est démocratisé.
Citation de: lbes le Septembre 28, 2016, 15:30:43
Depuis un moment, c'est le contraire : plus beaucoup de vraies innovations (le wi-fi et le tactile je m'en fous) mais des tarifs qui atteignent des sommets stratosphériques.
Les améliorations d'un modèle à son remplaçant ne sont pas spectaculaires, mais tu vois la différence quand tu sautes plusieurs générations.

Citation de: lbes le Septembre 28, 2016, 15:30:43Qui peut encore suivre? Je pense que beaucoup de gens vont abandonner la photo à cause de ça. Les appareils chers font rêver si on se dit qu'on les achétera un jour. Ils ne font pas rêver quand on sait qu'on ne pourra jamais se les payer.
Il n'y a pas que les FF à 4000 €.
Il faut regarder aussi tout le reste et en particulier du côté APS-C où tu peux t'équiper à moindre coût.
Il y a aussi une règle: en photo l'important n'est pas de me lamenter  sur le matériel inaccessible pour moi, c'est d' obtenir le meilleur possible le matériel dont je dispose. C'était vrai en argentique ça l'est encore en numérique.

nicolas-p

Citation de: François III le Septembre 28, 2016, 21:15:12
Je me demande bien qui roule en Aston martin à part James Bond, les footballeurs, les habitants de la planète presse, et les médecins ... à la retraite... :D  
Médecin en activité je roule en clio (4 tout de même  ;) )

Faut arrêter le cliché médecin =fric...

Après si des gens sont prêt à mettre un tel prix (hors pro bien sûr pour lesquels c'est un outil de travail ) c'est leur problème. ..
MOn matériel (bien plus raisonnable ) me durera bien quelques génération de matériel. ..
Pour bien moins cher on répond déjà au cahier des charges de la plupart des amateurs.

rascal

Citation de: nicolas-p le Septembre 29, 2016, 20:31:11
Médecin en activité je roule en clio (4 tout de même  ;) )

Faut arrêter le cliché médecin =fric...

dans le "à la retraite" il y a qq éléments de compréhension ;)

dio

Citation de: rascal le Septembre 30, 2016, 01:29:14
dans le "à la retraite" il y a qq éléments de compréhension ;)

Pour les professions libérales, la retraite se traduit par un violent effondrement des revenus.
Niveau photo BAC  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

nicolas-p

Citation de: rascal le Septembre 30, 2016, 01:29:14
dans le "à la retraite" il y a qq éléments de compréhension ;)

A la retraite je monterai en gamme avec un scenic  ;D

JCCU

Citation de: dio le Septembre 30, 2016, 07:02:46
Pour les professions libérales, la retraite se traduit par un violent effondrement des revenus.

Mais une augmentation du capital  :D (revente cabinet)


jmd2

Citation de: nicolas-p le Septembre 30, 2016, 07:08:15
A la retraite je monterai en gamme avec un scenic  ;D

le scenic c'est pour les mères de famille
regarde la Megane à partir de 130 CV. Elle va sortir en diésel 165 CV et boîte double embrayage. Je vais l'essayer dès que possible.

ou alors pense à des modèles plus gros, ou pas des Renault, mais pas des boîtes à chaussures, dis, fais pas ça !

fski

c'est bien ce forum, ...il y a des gens (enfin 1 gens) qui sait mieux quoi toi ce dont tu as besoins  ;D ;D ;D

JCCU

Il a juste reçu des conseils sur les voitures. Même pas celui de renoncer à la voiture ....et de s'acheter un smartphone à la place :D

Mais nous ne sommes pas encore Vendredi Soir ;D

Palomito

Citation de: jmd2 le Septembre 30, 2016, 13:03:51
le scenic c'est pour les mères de famille
regarde la Megane à partir de 130 CV. Elle va sortir en diésel 165 CV et boîte double embrayage. Je vais l'essayer dès que possible.

ou alors pense à des modèles plus gros, ou pas des Renault, mais pas des boîtes à chaussures, dis, fais pas ça !

Ne soyons pas mesquins. Une petite Tesla S, et hop. On a une petite bombe dans les mains, parfaitement (*) écologique, un design splendide. Le diesel appartient au passé. Tiens, c'est vendredi, je pourrais ouvrir un sujet dans le Off : Tesla, le moteur à explosion killer.

(*)
Enfin parait-il.  ;D

jaric

C'est amusant, il suffit de faire allusion à la voiture et, quels que soient le fil et le sujet traité, un grand nombre d'intervenants va aller allègrement de son commentaire sur la sacro-sainte bagnole !

Et quand je dis amusant, tout le monde aura compris navrant. Après on va parler de doudou pour un appareil photo !!
Au moins, ce dernier ne nous pourrit pas la vie et les bronches...

Bon, c'est le genre de message qu'on trouve plutôt au bar, mais certains n'y viennent jamais, alors...  ;D

kochka

Citation de: JCCU le Septembre 30, 2016, 11:19:21
Mais une augmentation du capital  :D (revente cabinet)
Des clous!
Mon toubib qui avait la deuxième clientèle de la ville n'a pas trouvé de repreneur. Le blocage Secu du tarif des consultation est passé par là.
Technophile Père Siffleur

kochka

Citation de: Palomito le Septembre 30, 2016, 15:27:13
Ne soyons pas mesquins. Une petite Tesla S, et hop. On a une petite bombe dans les mains, parfaitement (*) écologique, un design splendide. Le diesel appartient au passé. Tiens, c'est vendredi, je pourrais ouvrir un sujet dans le Off : Tesla, le moteur à explosion killer.

(*)
Enfin parait-il.  ;D
N'exagérons pas ; l'autonomie, c'est en étant très économe sur le champignon, sinon la charge baisse à vue d'œil.
Et pendant que tu attends que la recharge se fasse, les autres continuent çà rouler.
Technophile Père Siffleur

Palomito

Citation de: kochka le Septembre 30, 2016, 17:33:47

N'exagérons pas ; l'autonomie, c'est en étant très économe sur le champignon, sinon la charge baisse à vue d'œil.
Et pendant que tu attends que la recharge se fasse, les autres continuent çà rouler.

Je vais définitivement arrêter l'humour sur ce forum.  ::)

Pour terminer ce HS, une petite anecdote. Je travaille à 30km de Genève, pratiquement tout à plat, de l'autoroute pour une grosse moitié.
En décembre dernier, je suis passé chez des concessionnaires pour voir ce qu'ils avaient en électrique (pas Tesla qui n'est pas dans mon budget). J'ai expliqué mon cas de figure : les 3 (Nissan, Renault, Peugeot) m'ont simplement dit que l'autonomie était insuffisante si je n'avais pas une station de recharge la journée. Le gros problème, c'est l'hiver : je vais chauffer la voiture à fond matin et soir. Et la journée, le froid va tuer la batterie... et donc risquer de ne pas pouvoir faire mes 60km, alors qu'ils annoncent des autonomies d'environ 150km.
Donc, oui, j'ai une vague idée de l'autonomie réelle des tesla.  ;)

jmd2

Citation de: Palomito le Septembre 30, 2016, 17:53:05

Je travaille à 30km de Genève, pratiquement tout à plat, de l'autoroute pour une grosse moitié.
En décembre dernier, je suis passé chez des concessionnaires pour voir ce qu'ils avaient en électrique (pas Tesla qui n'est pas dans mon budget). J'ai expliqué mon cas de figure : les 3 (Nissan, Renault, Peugeot) m'ont simplement dit que l'autonomie était insuffisante si je n'avais pas une station de recharge la journée. Le gros problème, c'est l'hiver : je vais chauffer la voiture à fond matin et soir. Et la journée, le froid va tuer la batterie... et donc risquer de ne pas pouvoir faire mes 60km, alors qu'ils annoncent des autonomies d'environ 150km.

c'est pire que ce que je pensais
et en plus on ne parle pas de la pollution générée par ces voitures électriques, que je soupçonne plus forte que celle d'un petit essence...

xena1600

Citation de: Palomito le Septembre 30, 2016, 17:53:05
J'ai expliqué mon cas de figure : les 3 (Nissan, Renault, Peugeot) m'ont simplement dit que l'autonomie était insuffisante si je n'avais pas une station de recharge la journée. Le gros problème, c'est l'hiver : je vais chauffer la voiture à fond matin et soir. Et la journée, le froid va tuer la batterie... et donc risquer de ne pas pouvoir faire mes 60km, alors qu'ils annoncent des autonomies d'environ 150km.
C'est du n'importe quoi là.

J'ai un Zoé et je peux t'assurer que faire 60 km n'est pas un problème. Tu dois même pouvoir faire deux AR sans recharger.

xena1600

Citation de: jmd2 le Septembre 30, 2016, 18:59:00
et en plus on ne parle pas de la pollution générée par ces voitures électriques, que je soupçonne plus forte que celle d'un petit essence...

Tu peux nous expliquer de quelle pollution tu parles ?

jdm

dX-Man

55micro

Choisir c'est renoncer.

luistappa

Citation de: jdm le Septembre 30, 2016, 19:48:39
Nucléaire + batterie ?
Et en Allemagne lignite + batterie ;)

Ben oui, une voiture électrique est zéro émission mais pas forcément ce qui produit son électricité.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Patton

 :) On est foutu  ! des Ecolos viennent de dénoncer la pollution des batteries fabriquées ...
Donc = plus de voitures Diesel /Essence / Electrique et pas de retour aux voitures à cheval ou en char à boeufs vu que ces bestioles pêtent et envoient du méthane ....
Plus de batteries non plus pour nos Apn et Smartphones !!!!  Aaaarrrgh //////  ::) ::) ::) ::) ::)
Cuistre à point/Turlupin sec

luistappa

La lignite en plus d'être un charbon très polluant, produit aussi de très jolis paysages, par exemple en ex-Allemagne de l'est.  :o

Source :
http://lexpansion.lexpress.fr/actualites/1/actualite-economique/greenpeace-retoque-pour-le-rachat-du-charbon-du-suedois-vattenfall_1731752.html
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

xena1600

Citation de: luistappa le Septembre 30, 2016, 20:01:11
Ben oui, une voiture électrique est zéro émission mais pas forcément ce qui produit son électricité.
C'est un point très important car la pollution des véhicules électriques est géographiquement limitée à des zones à faible densité de population contrairement aux véhicules thermiques qui sont les premiers pollueurs des aglomérations.

C'est donc de très loin un moindre mal.

On peut revenir au cheval ou aux boeufs, mais on sera confronté au méthane produit par leurs flatulences. ;)

Patton

#44

Pollution au méthane  ! Ce n'est pas encore la solution ! On est foutu , j'vous dit !!!
Jusqu'au  18éme  siécle ça polluait un max = ce qui explique le réchauffement climatique ...
Pensez au nombre de chevaux , de boeufs , de chameaux des militaires et paysans  des époques anciennes ! Comment l'humanité a pu survivre à tout ça ???
Essayez de venir à  cheval  sur le périf' ...  vous allez voir  le tohu bohu ...
Cuistre à point/Turlupin sec

Patton


Y a ça  aussi , mais faut pas manger de cassoulet ...
Cuistre à point/Turlupin sec

JCCU


jaric

Citation de: xena1600 le Septembre 30, 2016, 21:04:14
On peut revenir au cheval ou aux boeufs, mais on sera confronté au méthane produit par leurs flatulences. ;)

En fait, l'essentiel du méthane produit par les ruminants vient de leurs renvois. Il ne peut donc même pas être utilisé comme gaz de propulsion !  (saut en menant les bestiaux en marche arrière ;D)

Sinon, il y a toujours la solution des pieds, il suffit de s'organiser pour ne pas travailler trop loin de chez soi  8).
Et puis on peut toujours prendre son vélocipède tant que l'on peut encore entretenir les routes (à base de produits pétroliers) ...

petur

Sans non plus tomber dans un délire total, je constate aussi que les prix des nouveaux produits est à la hausse.

Nouveau Sony 99 II à près de 3600€, la moindre nouveauté en hybride est à 1000€ ou plus en moyenne dans la gamme expert ou plus haut. Même CI avait fait une remarque sur le prix des derniers Fuji aussi bons soient-ils sans oublier le dernier Canon EOS5D à plus de 4000€.

Certains objectifs de marque ont des prix stratosphériques. Heureusement qu'il y a le choix ailleurs...  Pour les boîtiers il faut savoir acheter au bon moment ou bien trouver LA bonne occasion. Acheter suivant ses moyens.

Quant aux allusions aux prix des Nikon argentiques :

F4 14000 Fr
F5 20000 Fr
F6 ? Pas de souvenirs.

F801 : 5000 Fr ?
F90/ F90X 7000 Fr
F100 : De mémoire 11000 Fr
A+

Pierre

Patton

#49
Citation de: petur le Octobre 01, 2016, 00:42:27
Sans non plus tomber dans un délire total, je constate aussi que les prix des nouveaux produits est à la hausse.

.../...

Quant aux allusions aux prix des Nikon argentiques :

F4 14000 Fr
F5 20000 Fr
F6 ? Pas de souvenirs.

F801 : 5000 Fr ?
F90/ F90X 7000 Fr
F100 : De mémoire 11000 Fr
A+

Pierre


J'ai payé mon F6  neuf à 2010 euros
TTC: environ 13.000 Fr donc nettement  moins cher que le F5 .
Et mon  D700  à 2.000  euros  TTC, un peu moins  cher que le F6 .
Et  mon D810 neuf  à 2.250  euros soit presque au même niveau , voire un peu moins avec l'inflation sur la période .
Suffit de trouver  le bon distributeur ............

On peut trouver  le D5  autour de 5.000 euros , mais je ne connais pas les prix d'époque des divers  D3 ?
Cuistre à point/Turlupin sec

stratojs


photux

Pour en revenir au sujet du fil, il y a ce qui vendent et ceux qui achètent. Les premiers veulent nous faire croire que si tu ne possèdes pas le dernier produit sorti t' est mort, les second se font avoir par la comm du vendeur, relayé par les forums et les soit- disant spécialistes + les médias qui trouvent qu' il faut une plétore de nouveautés a chaque grande expo, sinon le secteur vas mal.
Mais tout ça fait le bonheur des gens qui on compris l' astuce et n' achètent que d' occase ou en fin de vie commerciale, car si les prix sont montés en flèche le durée de vie en vitrine est descendu d' autant.

jmd2

Citation de: photux le Octobre 01, 2016, 13:24:40
les médias qui trouvent qu' il faut une plétore de nouveautés a chaque grande expo, sinon le secteur vas mal.

certains médias n'existent que par les nouveautés, donc s'il n'y a pas grand chose, il faut malgré tout gratter les détails et parler des plus petites nouveautés.

kochka

Ben, s'il n'offraient rien de mieux, pourquoi changer de boitier?
Technophile Père Siffleur

Patton

Citation de: kochka le Octobre 01, 2016, 13:53:05
Ben, s'il n'offraient rien de mieux, pourquoi changer de boitier?

Le snobisme ? peut être ?

Finalement mon premier achat de Reflex numérique fut le PENTAX K 200 , pas cher du tout et en revoyant ses  photos je regrette presque de l'avoir revendu .
Bon , il fallait faire de la place sur mes étagéres ... ;)
Cuistre à point/Turlupin sec

kochka

Ou alors, ils ont peut-être vu une différence suffisante pour leur usage, ou encore une simple envie de changer.
Technophile Père Siffleur

dioptre

Citation de: kochka le Octobre 02, 2016, 17:49:12
Ou alors, ils ont peut-être vu une différence suffisante pour leur usage, ou encore une simple envie de changer.
Suis passé du 5D au 5DII puis 5DsR pour des différences suffisantes pour mon usage. Mais j'ai zappé le 5D3 et zappe le 5D4(je n'en ai pas l'usage)

kochka

Il fut un temps où j'avais zappé, le F2 et le F4 dont le changement de générations s'échelonnait pourtant sur de nombreuses années
Technophile Père Siffleur