d800- h5d40 comparaison

[Olivier Chauvignat]

Je suis d'accord, c'est assez moche le rendu de la photo de plage alors que le paysage est magnifiquement bien rendu mais ce n'est pas du tout comparable au niveau des paramètres de prise de vue !
La photo de plage doit probablement être à f1,4, plus ouvert que le paysage, mise au point plus proche aussi et peut-être trop accentuée.
Pour moi, c'est difficile d'être aussi catégorique tant que ce n'est pas fait au même moment sur le même sujet.

si tu le dis...

[Benaparis]

un exemple concret

J'ai longtemps travaillé en tant qu'assistant sur des photos issues d'un P45+ avec mamiya 645 et 80mm (modèle mamiya) et je possède  le meme equipement mais avec un H10(24*36), pour moi il est evident qu'il y a une difference de progressivité entre les deux systemes alors qu'il n'y a que le dos qui change.
Dans un raisonnement inverse, sur une netteté à l'infini, la capacité d'un grand format à reproduire la profondeur de champs saute au yeux en comparaison avec des systèmes plus petit, et pourtant avec des optiques des années 60. J'ai tendance à penser que cette faculté à reproduire la profondeur de champs à avoir à faire avec la qualité du flou, comment pourrait on avoir un flou de qualité si la taille du support ne peut faire apparaitre tous les objets que dans un meme plan.
Un autre exemple, le MF pentax sur lequel on peut mettre des optiques 6*7, il n'y a pas de grande difference de progressivité alors que les meme optiques sur un pentax 6*7 montre une progressivité beaucoup plus belle.
Alors bien sur, merci nos ingenieurs, en effectuant un travail poussé sur la construction des optiques comme le fait leica, on arrive à contourner ce probleme, avec biensur une repercution sur le prix.mais je reste persuader que la taille du capteur a aussi son influence.

Si le format avait une influence sur la progressivité en numérique à ce moment là cette démonstration n'aurait pas été possible : http://ezstrobesphoto.blogspot.fr/2009/01/nikon-d300-vs-d700.html pas plus que celle ci entre un Iphone et un capteur 24x36 en début d'article! Les raisons sont expliquées ensuite : https://photographylife.com/sensor-size-perspective-and-depth-of-field.

Bref, quand Olivier, JMK ou moi-même répétons qu'en numérique (j'insiste) le format n'influe pers se sur la progressivité c'est que cela s'explique.

En revanche il est importer de souligner que ce genre d'observation n'est pas totalement transposable en argentique, où le format influe sur la qualité du grandissement et la richesse des nuances enregistrées et donc la qualité des transitions; en numérique cela se joue au niveau du rendement du photosite et de leur nombre (définition) pour faire simple, donc seule l'optique est à même de faire la différence.

C'est la meme chose selon moi avec le 16bits. Comment mon H10 surpasse niveau rendu des couleurs et de la matière les derniers 24*36 alors que sur le papier ces derniers sont largement supérieur à tous les niveaux, et je pense meme en qualité de fabrication, la seule différence est le 16 bits

Avec toute l'amitié que j'ai pour toi, tu pourrais aussi bien dire que l'attraction de la lune joue sur le rendu de ton H10. Mon scanner est aussi 16bits (c'est  même marqué en gros sur la boite...est-ce un hasard?  ) ce n'est pas nouveau dans l'acquisition numérique mais sauf bon en dynamique à un niveau supérieur auquel il est actuellement à part mettre du poids de fichier (du bruit en fait) cela n'apporte rien, le sujet a été discuté, des démonstrations ont été faite on ne va pas revenir dessus.
Quand au rendu couleur supérieur de ton H10 de 2002 à un 24x36 actuel (même de génération précédente)...ça reste à démontrer (enfin si tu as un peu de temps à perdre). Après que tu préfères le rendu de ton H10 dans C1 c'est autre chose, et de ce que j'ai pu voir de ce capteur c'est plutôt plaisant car très typé (dans C1) mais une préférence/un goût n'est pas une vérité objective.

[Pascal61]

si tu le dis...

Je dis juste que les 2 prises de vues sont difficilement comparables, c'est tout, après il est probable que le 58 ait un rendu particulier qui n'a rien à voir avec du MF.
J'ai une élève qui a un H4D39 et un 80mm, donc un jour, je lui emprunterait et j'irais louer ce "foutu" 58mm que je monterais sur mon D800E et je me ferais ma propre idée 

[Olivier Chauvignat]

Je dis juste que les 2 prises de vues sont difficilement comparables, c'est tout, après il est probable que le 58 ait un rendu particulier qui n'a rien à voir avec du MF.
J'ai une élève qui a un H4D39 et un 80mm, donc un jour, je lui emprunterait et j'irais louer ce "foutu" 58mm que je monterais sur mon D800E et je me ferais ma propre idée 

Elle n'ont pas besoin d'être comparées !!!!! la différence est intersidérale et ça se voit avec les yeux !
Il suffit de regarder, chose qui semble être réellement tres tres difficile a faire pour toi.

je pense que ton problème vient de là (déjà dit) : tu cherches a comparer. Lorsque je regarde une image, je ne compare à rien. je regarde juste ce que j'ai sous les yeux.

si tu veux forger ton œil, cesse cette compulsion à "vouloir comparer" et contente toi de "observe the obvious".

Et surtout par pitié, arrêtes de lire et de gober comme argent comptant, tout ce que tu vois sur le net ou ailleurs, comme un enfant de 5 ans qui croit tout ce qu'on lui dit plutôt que d'observer par lui même, parce qu'il n'a pas encore son libre arbitre. Désolé si ca te vexe, c'est pas le but... Mais en lisant tes arguments, on se pose vraiment des questions sur ton niveau de crédulité.

Fais passer tes YEUX avant le discours commercial...

[jmk]

Je dis juste que les 2 prises de vues sont difficilement comparables,

On voit la différence de rendu tout de même 

c'est tout, après il est probable que le 58 ait un rendu particulier qui n'a rien à voir avec du MF.

Ca me semble plus que probable 

[Georges G.]

Ok je veux bien accepter ce que tu me dis, je n'ai pas de compétence scientifique pour ca, et je comprends ce que tu me dis en ce qui concerne l'exemple du GF. Mais la difference de profondeur et de progressivité entre les deux systemes identiques avec deux dos differents s'explique comment? Par une difference de rendement de capteur? Les deux objectifs étant les memes. Je n'ai pas d'exemple à montrer ne pouvant pas garder les fichiers, et je ne suis pas en france en ce moment pour pouvoir tester ca. si je l'ai toujours en tete, je serais ravi d apporter mon H10 à quelqu un qui possède un systeme phase one ou mamiya, mais en tout cas, ca serait sans doute le seul qui pourrait confirmer ou infirmer ce que vous dites car seul la taille du capteur changerait, l'objectif restant le meme.(je veux bien te croire que ca le confirmerait mais j'aime bien bien avoir des preuves tiraient d'un processus scientifique, je n ai pas le temps de lire encore ton article, mais je pense que si on se place d une facon scientifique, ce genre de test serait caduque, tellement de chose rentrant en jeu et tellement de difference entre les deux systemes qui peuvent influer sur le resultat)

Pour le rendu H10,à caractérisation neutre, plusieurs fois, à chaque sortie d'un canikon de la mort, je me suis posé la question de changer d equipement, mon H10 étant à la ramasse niveau fonctionnalité et efficacité, toujours eu la possibilité d'en tester un, et personnellement niveau rendu des matières et de certaines couleurs, pour moi il était au dessus.Je n'ai jamais eu de probleme de rendu fluo, ou de rouge qui partait en vrille, contrairement par exemple avec un canon et je pense que ce n'est pas un probleme de calibrage, juste les limites de l'appareil. Alors peut etre que ce n'est pas le 16 bits et que c'est autre chose, l'alliance p1 et C1 est qd meme redoutable, et à chaque passage d'un nouvel update de C1, j'ai un nouveau boitier plus performant.

Quand à la lune, je peut t'affirmer qu'en soir de pleine lune mon H10 est capable de prendre les petits lutins de la forêt...... .

Dans tous les cas, je ne sais pas encore quand mais ca fait un petit moment que j'y reflechis et m'organise pour, il y va y avoir du changement dans mon sac photo. De 2002 je vais passer au années 70, crête et pantalon déchiré.... Meme si je l'adore ca fait quand meme 5 ans que je l'ai et qui me rends des gros services, trop de limitation avec ce H10 alors des que je rentre ca sera ma première préoccupation.....

[jmk]

J'ai une élève qui a un H4D39 et un 80mm, donc un jour, je lui emprunterait et j'irais louer ce "foutu" 58mm que je monterais sur mon D800E et je me ferais ma propre idée 

Le fil "Vos photos au MF numérique" m'a mis l'eau à la bouche depuis qu'il existe ... Je n'ai jamais eu besoin de voir la même scène photographiée avec les deux systèmes pour me faire une idée. Ce fil est très intéressant, on y voit même les différences entre MF.

Lorsque je suis passé au MF il y a deux ans, j'avais mon envie (une très vieille envie), confortée par ce que j'ai vu sur ce fil pour faire mon choix  

Pour info, je fais aussi des photos au 24x36 

[Pascal61]

Elle n'ont pas besoin d'être comparées !!!!! la différence est intersidérale et ça se voit avec les yeux !
Il suffit de regarder, chose qui semble être réellement tres tres difficile a faire pour toi.

je pense que ton problème vient de là (déjà dit) : tu cherches a comparer. Lorsque je regarde une image, je ne compare à rien. je regarde juste ce que j'ai sous les yeux.

si tu veux forger ton œil, cesse cette compulsion à "vouloir comparer" et contente toi de "observe the obvious".

Et surtout par pitié, arrêtes de lire et de gober comme argent comptant, tout ce que tu vois sur le net ou ailleurs, comme un enfant de 5 ans qui croit tout ce qu'on lui dit plutôt que d'observer par lui même, parce qu'il n'a pas encore son libre arbitre. Désolé si ca te vexe, c'est pas le but... Mais en lisant tes arguments, on se pose vraiment des questions sur ton niveau de crédulité.

Fais passer tes YEUX avant le discours commercial...

Ouahou, je suis bashé !
Il n'y rien d'obvious, surtout sur une basse def compressé sur un site ! Tu as choisi un exemple qui va bien dans ton sens mais on pourrais faire exactement l'inverse !
Bonjour la démonstration ! On peut être d'accord sur l'interprétation séparée des images mais de là à en tirer un jugement de valeur....
Tu prend un peu trop les gens pour des quiches ( et de haut aussi) mais bon, c'est un peu ton style !  
Je peux te faire une bouse en MF avec un bokeh merdique en choisissant un traitement mal adapté et un sujet qui s'y prête. Il y a pas mal de photographes qui sont des manches en post prod
même des bons !
Désolé mais j'ai vu de très belles choses dans pleins de formats différents, y compris au niveau rendu/bokey même avec du 4/3 et aussi des choses hideuses, quel que soit l'appareil.
Le seul juge de paix pour moi, c'est le même sujet, au même moment, même conditions et là, on peut en parler. Le reste, c'est du vent !

P'tin, j'ai failli niquer mon clavier en renversant mon verre avec ton " Fais passer tes YEUX avant le discours commercial...", ça fait du bien de rire en ce moment  

[nicolas-p]

et je reposte mon contre exemple favori, la photo réalisée par Jean-Marc Kuntz.

C'est pas une plage, mais un paysage dont le rendu en profondeur est particulièrement parlant ;

- Les montagnes au loin
- Le village au creux de la vallée
- Les différents chalets en ribambelle mais dont les toits sont bien échelonnés en profondeur plutot que d'être "les uns sur les autres"
- le tout parfaitement visible mème en petit format écran
- Et je ne parle même pas de la finsesse, la douceur, la lisibilité dans le flou, le piqué, etc...

La différence est énorme !

(Cliquer sur l'image pour la voir en plus grand)

Merci c'est parfaitement visible même pour un simple amateur comme moi.
Dommage que les constructeurs se focalisent sur le contraste et le piqué dans le plan de netteté au détriment de la douceur et progressivité

[Pascal61]

Le fil "Vos photos au MF numérique" m'a mis l'eau à la bouche depuis qu'il existe ... Je n'ai jamais eu besoin de voir la même scène photographiée avec les deux systèmes pour me faire une idée. Ce fil est très intéressant, on y voit même les différences entre MF.

Lorsque je suis passé au MF il y a deux ans, j'avais mon envie (une très vieille envie), confortée par ce que j'ai vu sur ce fil pour faire mon choix  

Pour info, je fais aussi des photos au 24x36 

Vous être très fort, moi, j'ai encore besoin de comparer pour choisir même après 30 ans dans ce métier !
Je dois être un des rare à utiliser encore une chambre 4x5 sur ce forum, en plus de mon D800E, et il m'arrive parfois de doubler les prise de vues, eh bien, je peux vous dire que
parfois, la différence saute aux yeux et d'autres fois, suivant la lumière et le sujet, c'est franchement pas évident. Et une 4x5, c'est autre chose qu'un MF qui ne fait même pas 4,5x6 !

[jmk]

Vous être très fort, moi, j'ai encore besoin de comparer pour choisir même après 30 ans dans ce métier !
Je dois être un des rare à utiliser encore une chambre 4x5 sur ce forum, en plus de mon D800E, et il m'arrive parfois de doubler les prise de vues, eh bien, je peux vous dire que
parfois, la différence saute aux yeux et d'autres fois, suivant la lumière et le sujet, c'est franchement pas évident. Et une 4x5, c'est autre chose qu'un MF qui ne fait même pas 4,5x6 !

Non, je ne suis pas très fort, je regarde et la différence entre la photo de plage et la photo de montagne se voit très bien. (repris point par point par Olivier)

Pour info, je fais de la chambre 18x24 depuis presque un an (pas autant que j'aimerais par manque de temps), je n'ai jamais doublé des photos entre les systèmes (PF, MF, GF).

[JmarcS]

Moi j'ai un gros kiki, non moi j'ai un plus gros ! nanana.

Bon les enfants, c'est la fin de la récré !

[jmk]

Moi j'ai un gros kiki,

T'as du bol, j'en ai un petit 

[ongraie]

Concernant cette fameuse progressivité, je reste très réservé voire même totalement incrédule sur l'influence du format...en revanche tout ce qui concerne la transmission de la lumière jusqu'à la surface sensible c'est à dire la partie optique que ce soit l'optique en elle même et mais aussi en numérique celle au niveau du capteur (qualité et épaisseur du filtre anti-ir par exemple) me semble cruciale...
Bref en ce qui me concerne je n'ai pas de soucis de progressivité avec un M et un 50 Summilux (ici à f2), je ne vois pas ce qu'un 80mm H monté sur un MF numérique m'apporterait en plus optiquement parlant tout du moins. 😉

Je suis d'accord sur l'exemple ici à f/2, En revanche sur ces deux photos postées sur un autre fil à f/1.4, je trouve que le 50 Summilux est plutôt mauvais côté progressivité (tout comme le nikon d'ailleurs).  J'ai également vu des choses pas super en progressivité sur le fil du Noctilus (sans vouloir juger la qualité de la prise de vue).  On dirait qu'il y a quand même une grosse limite aux grandes ouvertures même en optique leica.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,253562.msg6071276.html#msg6071276

[Olivier Chauvignat]

On dirait qu'il y a quand même une grosse limite aux grandes ouvertures même en optique leica.

Bien sur. Ca n'enlève en rien a la qualité des optiques.
Mais en dessous de ƒ3,2 disons, ca devient problématique en termes de progressivité. Parfois ca ne se voit pas pas forcément selon le contexte, mais la plupart du temps le passage est brutal.

[ongraie]

Bien sur. Ca n'enlève en rien a la qualité des optiques.
Mais en dessous de ƒ3,2 disons, ca devient problématique en termes de progressivité. Parfois ca ne se voit pas pas forcément selon le contexte, mais la plupart du temps le passage est brutal.

Oui les optiques leica sont au dessus du lot.
Je vois un avantage en MF avec optique prémium (genre blad) par rapport au 24*36 optique prémium (leica), c'est que l'on peu avoir une profondeur de champ inférieure à f/3.2 en MF par rapport au 24*36 tout en gardant une excellente progressivité et ça c'est tout de même a pas négliger. Cela dis pour mon utilisation mon choix se porterais sur du leica (dont j'ai été bluffé par le rendu des optiques).
Et pour laisser quelques chances au 58 nikon il aurait fallu une photo de la plage à f/2 minimum  . En tout cas bravo pour avoir creusé la question, c'est très enrichissant.

[Benaparis]

Je suis d'accord sur l'exemple ici à f/2, En revanche sur ces deux photos postées sur un autre fil à f/1.4, je trouve que le 50 Summilux est plutôt mauvais côté progressivité (tout comme le nikon d'ailleurs).  J'ai également vu des choses pas super en progressivité sur le fil du Noctilus (sans vouloir juger la qualité de la prise de vue).  On dirait qu'il y a quand même une grosse limite aux grandes ouvertures même en optique leica.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,253562.msg6071276.html#msg6071276

 Bah c'est toujours la même histoire à savoir qu'il faut savoir gérer son diaph par rapport à sa focale et sa distance sujet opérateur. Le Noctilux  tout comme le Summilux n'ont pas de problèmes de progressivité en particulier (d'ailleurs j'aurais fait la meme photo à f1.4 il n'y aurait pas une grosse différence sur ce sujet) mais souvent dans les exemples postés les diaphs sont trop ouverts par rapport à la distance avec le sujet, faut pas chercher midi à 14heure...j'ai à quelques rare reprises vu des exemples à couper le souffle au Noctilux 0,95 à PO mais cela nécessite des conditions de prise de vue particulières, mais bon comme souvent les utilisateurs ont tendances à shooter à PO un peu à tord et à travers parceque ca fait "joli" (sic).
Les conditions de prises de vue "conditionnent" indiscutablement l'image, c'est pour ça que les comparaisons ne valent qu'à périmètre constant, parceque sinon bah on ne compare que la maîtrise d'un photographe vs un autre ou encore des des systemes/optiques utilisés différemment dans des situations différentes.

[Edouard de Blay]

Je dois être un des rare à utiliser encore une chambre 4x5 sur ce forum

Moi j'ai un gros kiki, non moi j'ai un plus gros ! nanana.

8x10, schneider 300/5.6 a 5,6  , tirage:70cm, .L'optique doit etre a 50 cm du visage

qui a plus gros?
m

[Pascal61]

<<Les conditions de prises de vue "conditionnent" indiscutablement l'image, c'est pour ça que les comparaisons ne valent qu'à périmètre constant, parceque sinon bah on ne compare que la maîtrise d'un photographe vs un autre ou encore des des systemes/optiques utilisés différemment dans des situations différentes.<<

C'est aussi mon avis.

[Pascal61]

8x10, schneider 300/5.6 a 5,6  , tirage:70cm, .L'optique doit etre a 50 cm du visage

qui a plus gros?

J'ai un copain qui shoote en 11x14 ! 

[Pascal61]

8x10, schneider 300/5.6 a 5,6  , tirage:70cm, .L'optique doit etre a 50 cm du visage

qui a plus gros?

Belle photo ! 

[Edouard de Blay]

merci

[JmarcS]

Le rendu de la peau c'est le grand format Mister Pola ou bien tu a nettoyé à la retouche ?
Parce que là ça fait irréel la peau par contre les yeux, les dégradés de flou...le GF, ça déchire tellement...très beau comme d'hab.

[Djeffx]

pour en finir définitivement avec ce Nikon 58...

Voici un exemple de ce que ça donne :

- Passage ultra brutal du net au flou
- Effet "rideau" juste derrière l'arbre (on a la sensation que le transat vide notamment, se trouve "imprimé sur une toile" tendue derrière l'arbre)
- Dans le flou, écrasement de toute perspective, notamment sur la mer. Le bas de plage qui revient à l'arrière plan, semble se trouver sur le même plan que l'arrière plan immédiat, comme tout ce qui se trouve sur le "rideau". Rendu de l'arbre très bizarre...

Donc il faut juste ouvrir ses yeux et arrêter de gober les conneries racontées par Nikon.

(Cliquer sur l'image pour la voir en plus grand)

Photo prise à F1.4...
A f3.2 ou f4 le rendu serait autre.
D'un côté du rabâche qu'il faut fermer le diaph pour avoir une progressivité plus douce  dans le flou et d'un autre tu te sers d'une photos prise  a F1.4 pour descendre un objectif ( à qui tu trouvais certaines qualités - a demi mot certes...- à la suite d'un un échange â son sujet sur un autre fil)
Pas très fair play comme procédé je trouve.

[Olivier Chauvignat]

Photo prise à F1.4...
A f3.2 ou f4 le rendu serait autre.
D'un côté du rabâche qu'il faut fermer le diaph pour avoir une progressivité plus douce  dans le flou et d'un autre tu te sers d'une photos prise  a F1.4 pour descendre un objectif ( à qui tu trouvais certaines qualités - a demi mot certes...- à la suite d'un un échange â son sujet sur un autre fil)
Pas très fair play comme procédé je trouve.

ou voit-on qu'il a été shooté à ƒ 1,4 ?
Pour info : cette image a été présentée comme un témoignage de la qualité "superlative" de cette optique.
On a vu également que certains ne voient pas que c'est mauvais

Il n'est donc peut être pas inutile de la montrer

Et sinon, il suffit d'en montrer d'autres avec cette optique, à ƒ4...
Ca sera une occasion de plus de démontrer a quel point ou ouverture ma choisie peut dégrader l'image. Parce que de toute évidence, c'est pas clair pour tout le monde.

Pas fair play ?
Soyons un peu sérieux : combien d'images de ce type (a grande ouvertures) sont utilisées pour "démontrer" la "superbe qualité du bokeh" ou autres conneries du genre... il faudrait être cohérent.

Elle ne peut pas servir dans un cas a démontrer la prétendue qualité de cette optique (et il ne faut surtout pas s'amuser à essayer de dire le contraire) et dans d'autre cas à être une démonstration "non fair play" car à ƒ1,4 la qualité n'est plus là...