Lr vs C1 by Martin Evening

[jmk]

Je suis en train de faire la comparaison en linéarisant tout les autres profils et d'un point de vue tonal notamment au niveau des hautes lumières Input est un poil plus conservateur vs Adobe Standard (je ne m'y attendais pas) comme le montre cette vue synthétique ou j'ai appliqué les même développement sur des profils sans courbe de tonalité. (En haut à gauche Input, et juste à côté Adobe Standard, puis Camera Standard, Neutral, Faithful et Portrait) :

Intéressant

[Benaparis]

En .dcp uniquement le profil repro, le photographie a une courbe qui lui est appliquée.

Oui tu as raison de le préciser...mais comme j'ai banni ce type de rendu de mon flux de travail je l'oublie.

Et c'est sans la mire et sans le matériel pour la mesurer, car ç'est indispensable de mesurer la mire qu'on possède. Les fichiers que l'on trouve sont des fichiers exemples.
Pour s'équiper correctement pour faire des profils il faut: le logiciel, la (les) mire(s), le spectro, le logiciel qui va bien pour enregistrer les valeurs de patch, le bricolage qui permet d'éliminer tous les reflets lors de la prise de vue de la mire, et l'éclairage parfaitement connu en terme de température et de répartition spectrale.......
Copie d'écran d'une colorchecker montrant les valeurs attendues et les valeurs mesurées, juste pour montrer que les fichiers trouvés par ci par là ne peuvent pas donner un résultat correct.
C'est simple, non?

On a rien sans rien   Cela dit on peut trouver des SG avec des fichiers de référence sur mesure.

[Benaparis]

Bon voilà avec les profils fournis par Adobe que j'ai rendu linéaire pour harmoniser les développements :

Input vs Adobe Standard


Input vs Camera Standard


Input vs Neutral


Input vs Faithful


Input vs Portrait


Voilo 

[jmk]

Bon voilà avec les profils fournis par Adobe que j'ai rendu linéaire pour harmoniser les développements :

Voilo  

En comparant on voit bien l'impact de la courbe dans le profil sur la couleur

[frmfrm]

Bon voilà avec les profils fournis par Adobe que j'ai rendu linéaire pour harmoniser les développements :

Quel version LR de process tu as utilisé pour réalisé ton test ?

D'après mes test il est difficile d'obtenir une réponse linéaire avec la version de processus 2012.

Ci-dessous, un test en version 2010 :

Photo de gauche : profile Adobe standard (tous les curseurs à 0),
Photo du milieu Adobe standard linéarisé avec DNG Profil Editor ( luminosité +50, contrast +25, courbe de tonalité : contraste moyen).
Photo de droite : profile Adobe standard modifié pour supprimer l'unique table LUT du profile, seules les matrices sont conservées.

Sinon, sur tes 1ers tests, j'aime bien la version neutral. Un passage au vectorscope de premiere pro semble un peu plus juste dans les tons chairs ...

[Benaparis]

Quel version LR de process tu as utilisé pour réalisé ton test ?

D'après mes test il est difficile d'obtenir une réponse linéaire avec la version de processus 2012.

Non c'est bien 2012 chez moi.

Sinon, sur tes 1ers tests, j'aime bien la version neutral. Un passage au vectorscope de premiere pro semble un peu plus juste dans les tons chairs ...

Je ne suis pas du tout surpris de cette remarque, cela correspond en effet plus au résultat que j'obtiens avec le profil Input dans C1 :

Mais du coup le rouge de la robe passe à l'as dans la version neutral (qui en revanche est logiquement préservé dans la version C1), c'est tout le problème du rendu des teintes chairs/chaudes dans Lr que j'évoquais dans mon comparatif Lr vs C1 plus haut dans ce fil : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,260319.75.html voir le paragraphe sur le rendu couleur.

[THG]

et maintenant, je serais curieux de voir un comparatif qui sorte des teintes chair et chaudes, par exemple un sujet architectural, industriel, paysage, avec du ciel bleu, etc.

[frmfrm]

et maintenant, je serais curieux de voir un comparatif qui sorte des teintes chair et chaudes, par exemple un sujet architectural, industriel, paysage, avec du ciel bleu, etc.

Ben, je pense qu'il ne faut pas aller trop loin non plus...
A mon avis les profils "basiques" sont fait pour être plaisant (et suffisent surement) au plus grand nombre, sont pas fait pour être juste.

Sur mon écran et après une journée de travail dessus, j'ai l'impression que la dernière photo de benaparis et encore un peu poil rouge.

Ci-dessous, un rapide grading ( courbes + saturation + decalage des teintes de quelques degrès).

A gauche, la photo développée dans lightroom ( process 2010 , adobe standard, curseurs à 0) puis passée dans photoshop pour le grading.
A droite, la photo corrigée et en médaillon un exemple de tons chairs qui sortent bien en quadri.

Personnellement, ca me suffit, mais vu que je suis parti d'une photo sous-ex va surement y avoir des critiques...

[Carabin]

A mon avis les profils "basiques" sont fait pour être plaisant (et suffisent surement) au plus grand nombre, sont pas fait pour être juste.

C'est bien là où se situe le problème un profil n'est pas fait pour être "plaisant" et si cela convient au plus "grand nombre" c'est que le plus grand nombre se contente de peu et ne se pose pas les bonnes questions. Et a mon avis le plus grand nombre a tout a gagner a s'enrichir des connaissances de ceux qui se les posent, les questions.

Dire qu'un profil n'est pas fait pour être juste est comme acheter ses légumes chez un commerçant dont on sait que la balance est fausse mais comme le plus grand nombre y va c'est pas grave.

Un profil n'a pas vocation a flatter l'œil lors de l'ouverture d'une image mais d'apporter la qualité qui permet de partir sur des bases saines, et de facilité l'obtention d'une" image fini" le plus simplement possible. Et ce sans avoir a passer par PS ou autre.
La neutralité en entrée est peu flatteuse mais c'est le seul moyen d'obtenir des résultats a moindre cout de curseur, qui sont chronophage et dévastateurs sur la qualité.
Tout le monde ne se contente pas de jpg en sortie. Un logiciel se doit d'avoir le rendu le plus "propre possible" .

[Benaparis]

Sur mon écran et après une journée de travail dessus, j'ai l'impression que la dernière photo de benaparis et encore un peu poil rouge.

Je vous souhaite d'avoir tous les jours ce niveau de précision à la suite d'un développement simple...sans avoir à faire le moindre color grading.
Pour le reste il est evident qu'il ne s'agissait pas d'une photo de reproduction, il est donc logique à partir du moment ou vous faite une courbe (en RVB) pour contraster l'image que que cela modifie mécaniquement la saturation des couleurs, mais je ne vous apprends rien. En l'état sur mon dernier exemple, il faut avoir quand même envie d'aller chercher la petite bête.

Pour le reste Carabin a anticipé le reste de ma réponse, à laquelle je souscris sans reserve, et notamment à mon niveau sur le gain en productivité pour moi et en qualité pour mes clients :

C'est bien là où se situe le problème un profil n'est pas fait pour être "plaisant" et si cela convient au plus "grand nombre" c'est que le plus grand nombre se contente de peu et ne se pose pas les bonnes questions. Et a mon avis le plus grand nombre a tout a gagner a s'enrichir des connaissances de ceux qui se les posent, les questions.

Dire qu'un profil n'est pas fait pour être juste est comme acheter ses légumes chez un commerçant dont on sait que la balance est fausse mais comme le plus grand nombre y va c'est pas grave.

Un profil n'a pas vocation a flatter l'œil lors de l'ouverture d'une image mais d'apporter la qualité qui permet de partir sur des bases saines, et de facilité l'obtention d'une" image fini" le plus simplement possible. Et ce sans avoir a passer par PS ou autre.
La neutralité en entrée est peu flatteuse mais c'est le seul moyen d'obtenir des résultats a moindre cout de curseur, qui sont chronophage et dévastateurs sur la qualité.
Tout le monde ne se contente pas de jpg en sortie.

Un logiciel se doit d'avoir le rendu le plus "propre possible" .

J'ajouterai qu'il me semble que tous les logiciels devraient permettre à l'utilisateur d'avoir des raw neutres, sans interpretation tonale ou chromatique...c'est tout l'interêt du numérique où enfin on a la possibilité de sortir des "rendus" liés au film...je suis heureux d'avoir enfin la possibilité de ne plus me priver de cette possibilité.

[Verso92]

C'est bien là où se situe le problème un profil n'est pas fait pour être "plaisant" et si cela convient au plus "grand nombre" c'est que le plus grand nombre se contente de peu et ne se pose pas les bonnes questions. Et a mon avis le plus grand nombre a tout a gagner a s'enrichir des connaissances de ceux qui se les posent, les questions.

Dire qu'un profil n'est pas fait pour être juste est comme acheter ses légumes chez un commerçant dont on sait que la balance est fausse mais comme le plus grand nombre y va c'est pas grave.

Un profil n'a pas vocation a flatter l'œil lors de l'ouverture d'une image mais d'apporter la qualité qui permet de partir sur des bases saines, et de facilité l'obtention d'une" image fini" le plus simplement possible. Et ce sans avoir a passer par PS ou autre.
La neutralité en entrée est peu flatteuse mais c'est le seul moyen d'obtenir des résultats a moindre cout de curseur, qui sont chronophage et dévastateurs sur la qualité.
Tout le monde ne se contente pas de jpg en sortie. Un logiciel se doit d'avoir le rendu le plus "propre possible" .

Comme Ben : excellente synthèse.

[Benaparis]

et maintenant, je serais curieux de voir un comparatif qui sorte des teintes chair et chaudes, par exemple un sujet architectural, industriel, paysage, avec du ciel bleu, etc.

Si tu veux des exemples avec un Canon 5DIII je veux bien mais il va falloir me fournir des photos car je n'avais que cet exemple sous la main, et je peux te faire ça par retour d'email pour ne pas polluer le fil.

[jmk]

Comme Ben : excellente synthèse.

Idem

[tenmangu81]

Je crois en effet que Ben surtout, et Carabin, ont tout dit. Au moins l'article de Martin Evening aura permis cette discussion très intéressante et riche 

[frmfrm]

C'est bien là où se situe le problème un profil n'est pas fait pour être "plaisant" et si cela convient au plus "grand nombre" c'est que le plus grand nombre se contente de peu et ne se pose pas les bonnes questions. Et a mon avis le plus grand nombre a tout a gagner a s'enrichir des connaissances de ceux qui se les posent, les questions.

Je parlais d'un profile "basique". Maintenant, chacun est libre de faire ce qu'il veut :-)

Quant a la question de savoir si un profile doit avoir un rendu plaisant  ( ou pas )  voila une définition du rendu perceptual tiré du site color.org:

"A perceptual rendering is one where the goal is to produce a pleasing reproduction of an original (the source) on a particular destination output medium. "

[Carabin]

Je parlais d'un profile "basique". Maintenant, chacun est libre de faire ce qu'il veut :-)

Rassurez vous on est plus que d'accord sur ce point "chacun fait ce qu'il veut"

Et c'est a ce titre que je suis en parfait accord avec les propos de Ben,

...que tous les logiciels devraient permettre à l'utilisateur d'avoir des raw neutres...

Cela me semble bien la moindre des choses, nous sommes nombreux a investir des milliers d'euro dans des boitiers, des objectifs, des machines capables de traiter en temps raisonnable nos images.
Ceci implique que l'on reste maitre de nos décisions sur la manière de traiter nos images. et pour ce faire je me passe très bien des positionnements de produits qui ont tendance a faire "bander" le photographe avec des rendus où l'image de base est déjà interprétée selon une volonté des "Marketeux" du produit en question.
Il est des exemples particulièrement éloquents sur le sujet d'un positionnement marketing particulièrement foireux sur une mise a jour LR
Je n'ai pas besoin que l'on me tienne par la main pour manger ma soupe (enfin pas encore) que d'autres préfèrent se sentir dirigés est leur histoire, j'entends tirer le meilleur parti de mes images produites par des appareils de plus en plus performants et ce n'est pas en me contentant du moins disant que je vais y arriver.
Et pour cela les évolutions des logiciels doivent suivre, c'est ce qui m'a (entre autre) décidé a passer sur C1 les profils d'entrés étant extrêmement pointus si on se donne la peine de passer par des solutions digne de ce nom. N'ayant pas réussis a trouver mon bonheur avec ce que LR proposait (avant Basiccolor input 5) j'ai fais mon flux de travail sur C1.
Et je pense que les utilisateurs de LR feraient bien de se poser aussi la question d'un .DCP qui respecte leur BB ainsi que la densité de leurs images. Pour avoir mené quelques tests le jeu en vaux la chandelle

Et comme Tenmangu81 je trouve que ce fil aura apporté un peu de "clarification" sur un sujet qui n'était surement l'idée de base du "posteur" de départ 

voila une définition du rendu perceptual tiré du site color.org:

Et il ne faut pas confondre intervention de rendu et rendu d'un profil

[Carabin]

Oui intention bien sur

[tenmangu81]

Quant a la question de savoir si un profile doit avoir un rendu plaisant  ( ou pas )  voila une définition du rendu perceptual tiré du site color.org:

"A perceptual rendering is one where the goal is to produce a pleasing reproduction of an original (the source) on a particular destination output medium. "

Je pense qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose, là. Une intention de rendu perceptuelle est à appliquer (ou non) lors d'une conversion de profil, à savoir comment faire rentrer un grand pied dans des chaussures trop petites  

[frmfrm]

Je pense qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose, là. Une intention de rendu perceptuelle est à appliquer (ou non) lors d'une conversion de profil, à savoir comment faire rentrer un grand pied dans des chaussures trop petites  

Ben oui, mais tu penses qu'il sert  quoi le profil dcp qu'utilise lightroom si ce n'est à convertir les coordonnees numeriques dans l'espace du capteur vers l'espace de travail de lightroom.

Il y a quoi dans le profile adobe standard ?  4 matrices, une LUT de conversion colorimetrique et une table de tonalité.

Reste a savoir si le rendu produit par le profile Adobe standard s'approche plus d'un rendu absolu, relatif , de saturation ou perceptuel. Perso j'ai mon idée, mais comme j'ai école demain je vais m'arrêter là :-)

[THX]

Tel logiciel avec un dcp ou tel autre avec icc,
même si on a un profil d'entré bien fait on risque de tout mettre en l'air à partir du moment on on ajuste quelque peu la tonalité,
l'influence sur LR est assez forte.

Peut-être que les utilisateurs de C1 peuvent donné un retour sur la courbe de tonalité Luma !

[tenmangu81]

Ben oui, mais tu penses qu'il sert  quoi le profil dcp qu'utilise lightroom si ce n'est à convertir les coordonnees numeriques dans l'espace du capteur vers l'espace de travail de lightroom.

Il y a quoi dans le profile adobe standard ?  4 matrices, une LUT de conversion colorimetrique et une table de tonalité.

Reste a savoir si le rendu produit par le profile Adobe standard s'approche plus d'un rendu absolu, relatif , de saturation ou perceptuel. Perso j'ai mon idée, mais comme j'ai école demain je vais m'arrêter là :-)

Certes, mais comme on ne connaît rien, ou presque, des espaces du capteur, du logiciel avec lequel on travaille (Lightroom est une exception), et qu'en plus il faut considérer l'espace de connexion des profils (CIE Lab) et celui dans lequel on choisit de travailler (ProStar, Prophoto,...), il faudrait être sorcier ou dans le secret des dieux pour connaître les recettes de cuisine qui permettent de passer de l'un à l'autre. Rien ne dit que l'intention de rendu perceptif (ou autre) ait encore un sens dans tout ça. La tambouille des concepteurs de logiciel est probablement plus complexe qu'une simple conversion de profil parmi les quatre habituelles.
Mais après tout, je ne suis pas moi-même dans le secret des dieux.....

[tenmangu81]

Tel logiciel avec un dcp ou tel autre avec icc,
même si on a un profil d'entré bien fait on risque de tout mettre en l'air à partir du moment on on ajuste quelque peu la tonalité,
l'influence sur LR est assez forte.

Peut-être que les utilisateurs de C1 peuvent donné un retour sur la courbe de tonalité Luma !

Pas compris 

[frenshprince]

Loin de moi l'idée de relancer le débat, mais j'ai quitté LR pour C1( avec regret car j'adorais l'ergonomie), justement à cause de cette incompréhension de profil qui me donnait des résultats inexploitables.

Un exemple d'un Raw sorti de mon Sony sans aucun pt (juste un recadrage) :

Lightroom Profil Adobe Standard


Lightroom Profil Caméra standard


C1 Profil de base


Dans ce cas précis, on voit bien que la première est inexploitable avec les rendu de lumières complétement à l'ouest.
La seconde est bonne, mais le choix de ce profil pose problème sur d'autres images.
La troisième est bonne aussi, bien que je sois incapable de dire si la seconde est plus juste d'un point de vue colorimétrie ou pas.

[THX]

Pas compris  Huh

Tout simplement que des qu'on modifie la courbe de tonalité on modifie également les couleurs, pouvant donner une saturation un peu forte, avec de grosses dérives. Donc même avec un bon profil boitier le développement reste délicat.

Je crois que sur C1 le principe est différent et qu'il travaille en mode luminosité permettant un meilleur controle de la couleur.

[jmk]

Loin de moi l'idée de relancer le débat, mais j'ai quitté LR pour C1( avec regret car j'adorais l'ergonomie), justement à cause de cette incompréhension de profil qui me donnait des résultats inexploitables.

Pourquoi des regrets, visiblement tu sais changer le profil d'entrée pour avoir un résultat exploitable 

Dans ce cas précis, on voit bien que la première est inexploitable avec les rendu de lumières complétement à l'ouest.
La seconde est bonne, mais le choix de ce profil pose problème sur d'autres images.
La troisième est bonne aussi, bien que je sois incapable de dire si la seconde est plus juste d'un point de vue colorimétrie ou pas.

C'est surtout savoir si ça "colle" à un rendu souhaité