25 iSO et 40 000 000 de pixels

[Glouglou]

Je me souviens vaguement d'un article du tout débur de l'image numérique qui disait que pour égaler la finesse du Kodachrome 25 il faudrait 40 millions de pixels. Ce chiffre était hors de portée à l'époque ... La réalité fut toute autre car de nombreux paramètres étaient inconnus à l'époque.

Aujourd'hui les hauts zizos s'envolent et les repaires de jadis sont effacés mais mais mais .... une question existentielle: A quelle sensibilité faut-il utiliser un boitier récent FF pour que le K25 soit au même niveau de détail? 1600 iSO, 3200 ISO

[titisteph]

Voici une K25 scannée à 4000 DPI au Coolscan V. Crop 100%.
Amuse-toi à refaire la même en numérique.
A mon avis, au vu du grain, à 3200 ISO, tu dois être dans le vrai!
Pour ce qui est de la définition pure, on doit tourner autour de 12-15 Mpx sur un APN.

Mais c'est un peu biaisé : le scanner a tendance à faire ressortir le grain. On n'a pas ce rendu en observant la dia au projecteur ou au compte-fil.

[titisteph]

Voici le "grain" obtenu en numérique à 1600 ISO sur APN D750. Finalement, c'est assez difficile à comparer.

[Glouglou]

Pour la photo de l'olympus et son soufflet, ce ne serait pas plutôt le grain du scanner que celui de la K25?

[titisteph]

Non, non. Le scanner n'ajoute aucun grain (bruit numérique?). C'est un coolscan, et il ne fait pas de bruit numérique.
En revanche, et comme je le disais, il a tendance à exagérer le grain (déjà présent sur l'original) du fait de l'emploi d'une source de lumière très ponctuelle (c'est une diode).
On voit bien le phénomène d'exagération du grain sur cet autre exemple ci-dessous (c'est aussi une K25, crop 100% à 4000 dpi). Le grain est bien celui du film, mais il ressort par un effet d'acutance/accentuation.

[Opticien]

heu, là, j'ai du mal à saisir! les qq amis que j'ai et qui scannent des néga ou dia  n'ont jamais eu ce rendu curieux ! et les agences qui ont dû scanner des dias par centaines de milliers (et pas que de la K25, loin de là) présentent, me semble-t-il, autre chose que cela !   suis déconcerté

[Verso92]

heu, là, j'ai du mal à saisir! les qq amis que j'ai et qui scannent des néga ou dia  n'ont jamais eu ce rendu curieux ! et les agences qui ont dû scanner des dias par centaines de milliers (et pas que de la K25, loin de là) présentent, me semble-t-il, autre chose que cela !   suis déconcerté

Ne perds pas de vue que ce sont des crops 100% issus de scan à 4 000 dpi... à cette résolution, tu scannes le grain, forcément !

Tout le monde obtient, sans surprise, le même genre de résultats (pour faire un peu mieux, il faut passer sur des scanners à tambour professionnels)...

[titisteph]

Bien évidemment, Verso a raison. Le rendu est celui d'un crop 100% d'un scan à 4000 dpi sur un scanner qui pique bien (donc pas le rendu d'un Epson à plat, tout mou). A ces grossissements, il est évident que le grain est très visible, fût-il issu d'une K25.

Par ailleurs, le K25 n'est pas le champion absolu de la finesse de grain.
Mais arrêtons-là ce débat, qui n'est pas celui du fil initial.

La question était : à partir de quel niveau de bruit et nombre de pixels peut-on dépasser une K25 en numérique. La réponse a été donnée.

[pichta84]

J'ai fait quelques expériences pour estimer ça, lorsque j'ai décidé de passer au numérique.
Je suis parti sur des comparaisons à 100 ou 200 iso (numérique et argentique) parce que le bruit ne vient pas seulement de la monté en iso.

En numérique, le "grain" n'est pas comparable à celui de l'argentique, de plus il faut tenir compte de la qualité de l'optique.
En première approximation, j'avais estimé qu'il fallait environ 9 Mégapixels pour avoir des résultats similaires. C'était très approximatif, d'autant que la couleur et le N&B ne donnent pas des résultats identiques. Le grain argentique est de taille aléatoire, le pixels est très régulier, ce qui ne donne pas le même rendu. Après l'achat de mon premier numérique (12MP), la rugosité du numérique, m'a fait corrigé le tir pour un "rendu" équivalent à l'argentique : il fallait plutôt environ 22 mégapixels.

J'ai bien quelques milliers de diapos 25 asa Kodachrome, mais je n'ai pas fait de comparaison, j'ai préféré les pellicules 100-200 pour pouvoir comparer à sensibilité égale. Dès qu'on a des paramètres qui s'éloignent, on est plus très sûr de pouvoir faire de comparaison.

[Glouglou]

Donc , à la grosse louche, tous les appareils APSc de plus de 12MP battent le K25 ... Tout fout le camp mon bon monsieur.

[pichta84]

Donc , à la grosse louche, tous les appareils APSc de plus de 12MP battent le K25 ... Tout fout le camp mon bon monsieur.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit : je n'ai fait des comparaisons qu'avec des pellicules de 100 et 200 asa, et à mon avis il faut au moins 22 MPixels pour les concurrencer (avec la même sensibilité).
Il est probable que pour concurrencer la K25, il faille des capteurs d'une plus grande définition, mais je n'avance aucun chiffre, parce qu'il est impossible d'extrapoler. Par ailleurs, j'ai fait des comparaisons de tirage papier argentique et impression d'imprimante à jet d'encre. J'avais estimé que la numérisation des films avec un scanner pouvait masquer un certain nombre de phénomènes dû à la régularité du pixel numérique comparé à la forme et à la taille aléatoires du grain argentique.

J'ai constaté que certains photographes préféraient le rendu argentique à celui du numérique (test à l'aveugle si on peut dire, l'origine du tirage étant caché). J'ai adopté cette méthode parce que j'avais peur de ne pas être moi-même objectif (je savais parfaitement avec quel matériel les posters étaient réalisés). A ce niveau de résolution, il est aussi nécessaire d'utiliser du matos de grande qualité (par exemple, objectif Zeiss, Leica...).

A la louche, je pense qu'on peut estimer qu'il faut bien un capteur de 40 Mpixels et que toutes les précautions soient prises pour éviter le bruit.

[titisteph]

A la louche, je pense qu'on peut estimer qu'il faut bien un capteur de 40 Mpixels et que toutes les précautions soient prises pour éviter le bruit.

Il est vrai qu'il est très difficile de comparer num/ argentique, mais n'es-tu quand même pas un peu pessimiste dans ton estimation?
40 mpx pour valoir une diapo 24X36, ça me paraît très exagéré.

Mes tests (voir ci-après), qui valent ce qu'ils valent, m'avaient convaincu qu'une dia 100 ISO ne dépassait pas les 12 mpx en résolution pure. Et à ceci, on rajoute le grain du film.
Le rendu est assez différent entre les deux (le fichier num paraît plus plat, et les couleurs de la dia ne sont pas justes), mais si on observe bien, les détails enregistrés ne sont pas plus nombreux sur la dia.

On pourrait rétorquer que le scan a raboté les détails de la dia. En fait, ce n'est pas le cas : j'ai contrôlé la chose en observant la dia au microscope stéréoscopique, et j'ai bien constaté que le scan a tout enregistré.

On peut aussi se dire que le Kodachrome 25 est très supérieur à de la dia 100 ISO ordinaire. C'est vrai, mais d'assez peu finalement, la faute à un grain pas tellement plus fin que les dernières générations de dias 100 ISO (ce serait même le contraire!)

Après, il est vrai qu'on obtient plus de naturel avec un capteur 24 mpx VS un autre de 12 mpx. Je l'ai constaté en passant du D3 au D750. En gros, on a moins un effet numérique (trop lissé, vidéo). Mais pour ce qui est de la résolution pure et du rendu général, la dia est très largement dépassée avec les capteurs 24 mpx.

Mais je suis prêt à réviser mon jugement, qui n'est que subjectif.

[titisteph]

Autre exemple, mêmes paramètres. Je vous laisse deviner la provenance des images.

[titisteph]

Suite.
Evidemment, le scanner a un peu tendance à boucher les ombres. Un scanner à tambour aurait donné mieux.

[titisteph]

suite

[titisteph]

Pour rigoler, je me suis amusé à dégrader le fichier numérique issu du D3 pour tenter de lui donner l'apparence de la dia. Il faut pas mal flouter et bruiter pour qu'on s'en approche!
Bon, ça reste différent, mais c'est parlant.

[seba]

Tu as fait ces photos en argentique tout exprès pour la comparaison ?

[titisteph]

Oui, tout-à-fait!
Même jour, et mêmes optiques pour les deux.
Un Nikon F90X pour le boitier, avec Kodak E100 VS. Scanner Coolscan V à 4000 DPI.

Pour l'APN : un D3 en raw à 200 ISO. J'ai grossi les fichiers par extrapolation pour avoir le même poids de fichier que les scans.
Les optiques : 14-24mm (en mode S pour le F90x, car pas de bague de diaph), 300mm AF F4, etc. Même diaph pour comparer.

Le comparatif date d'il y a quelques années (à la sortie du D3)

[seba]

Ah au cas où, si ça ne te dérange pas, tu pourrais comparer sur film et sur capteur un grand angle disons des années 70 ou 80.
Il se dit que les résultats dans les angles sont moins bons sur capteur.
Essai à faire de préférence sur un sujet bien détaillé avec des motifs noir et blanc.

PS : Ah je viens de lire que tu avais fait ça il y a quelques années. Je croyais que tu venais de le faire.

[titisteph]

Oui, j'ai fait ça il y a quelques années, mais tu es verni, j'ai aussi fait la même chose avec un fixe de 28mm : Nikon AF-D 28mm F-2,8. Donc optique des années 90, qui se trouve être la même formule que l'AIS.
J'avais publié la chose sur le forum en son temps, mais revoici le résultat :
Voici les images entières, d'abord le film.

C'est shooté à 2,8.

[seba]

Oui, j'ai fait ça il y a quelques années, mais tu es verni, j'ai aussi fait la même chose avec un fixe de 28mm : Nikon AF-D 28mm F-2,8. Donc optique des années 90, qui se trouve être la même formule que l'AIS.

Attention l'AF-D et l'AI-s, ce n'est pas la même formule optique.
En tout cas merci pour le comparo, je suis curieux de voir ça.

[titisteph]

Voici la même chose au D3 (toujours à 2,8).
On constate avec stupéfaction l'énorme perte dans les ombres du film VS le numérique.

[titisteph]

Attention l'AF-D et l'AI-s, ce n'est pas la même formule optique.

J'ignorais!

Pour revenir aux ombre bouchées sur les dias, j'ai voulu en avoir le coeur net, me demandant si le scanner n'y était pas allé de son grain de sel.
j'ai donc ressorti la série de l'époque et ai examiné les images au compte-fil, sur table lumineuse.

Je n'ai hélas pas retrouvé la dia de l'immeuble, mais celle de l'arbre (ci-joint, dont vous avez vu le crop). Surprise, le tronc est bel et bien complètement bouché.
Effectivement le scanner enterre encore plus, mais le tronc, à la base est déjà quasi noir.

Du coup, le scan est assez fidèle à l'impression qu'on a quand on regarde la dia. Un scanner à tambour aura peut-être pu déboucher un peu mieux. Du reste, on récupère des infos quand on utilise l'outil Tons foncés Tons clairs de PS.

[titisteph]

Mais revenons à notre immeuble.
Voici le crop du coin en haut à gauche, optique à 2,8.

[titisteph]

Voici maintenant la même chose mais avec l'optique à F8. C'est mieux ( pas de vignettage).
Ici le D3

[titisteph]

Le film à F8

[titisteph]

Le rendu à F8 du coin en bas à droite (j'ai mis deux zones différentes).

[titisteph]

Et revoici le même coin qu'à 2,8, mais cette fois à F8.

[titisteph]

Pour finir, le coin en bas à droite à 2,8.

[titisteph]

Mes conclusions : en terme de pure résolution, c'est assez proche. Pas plus de détails sur le film, et avec du grain en plus.
Comportement de l'optique assez similaire en num et sur film : même résolution (à peu près), ceci jusque dans les angles. Même distorsion caractéristique en moustache (mais il n'y a pas de raison que ça change d'une techno à l'autre).

La vraie différence, qui ne vient pas de l'optique : une dynamique vraiment pauvre sur film. Phénomène évidemment exacerbé par le scan, qui n'aide pas, mais qui est évident en observant la dia directement au compte-fil. Le scanner retranscrit fidèlement cette impression d'ombres bouchées qu'on voit bien en regardant la dia au compte fil. Il y a certes des trucs visibles dans les ombres profondes qu'un scanner plus performant pourra aller chercher, mais l'impression générale sera modifiée.

On oublie vite cette caractéristique de la dia. J'en ai refait il y a peu, et j'ai été très étonné d'avoir des ombres si bouchées en plein soleil. Le numérique nous fait perdre cette habitude visuelle.

Le scan de l'immeuble à 2,8 donne l'impression d'avoir du vignettage plus fort que sur l'APN. On voit bien que le coin bas-droit est complètement bouché, ce qui n'est pas le cas au D3. C'est dû à un contraste excessif, qui fait ressortir le vignettage, alors qu'on aurait pourtant pu penser que le vignettage serait plus fort en num (rayons arrivant obliques sur le capteur, faisant perdre de la lumière)

Autre différence, bien visible : le numérique est bien plus fidèle en terme de chromie, du fait de l'acquisition directe, sans étapes intermédiaires. Le film, interprète déjà pas mal la réalité (et l'E100 VS n'est pas spécialement neutre, c'est un film très typé saturé/chaud). Et le scanner en rajoute aussi!

Vous me direz que le capteur interprète aussi les choses. Certes, mais quand même dans une bien moindre mesure. On le voit bien in situ, quand on compare l'image sur l'écran de l'APN avec la réalité. En lumière du jour, on est étonnament proche.

[titisteph]

Bon, j'avais déjà donné ces infos sur ce forum, mais il est bon de les ressortir de temps en temps, ça ne fait pas de mal!
Il serait amusant de refaire le test en comparant avec les 24 mpx du D750, qui donne exactement le même poids de fichier que les 4000 dpi du coolscan.

Mais non seulement ça n'a pas d'intérêt (le D750 serait encore meilleur), mais il se trouve que j'ai presque arrêté de faire de la dia. Et je n'ai pas envie de dépenser des sous rien que pour ça.

[seba]

Merci, c'est très instructif.
Il est rare de voir des tests en parallèle film/capteur avec exactement le même sujet.

[titisteph]

Je rebondis sur l'écrit de pichta84 :

je n'ai fait des comparaisons qu'avec des pellicules de 100 et 200 asa, et à mon avis il faut au moins 22 MPixels pour les concurrencer

Mon comparatif personnel démontre le contraire sur ce qui est mesurable (12 mpx suffisent déjà à égaler le film en terme de résolution), mais je le rejoins sur une notion éminemment subjective : le rendu général.

J'ai toujours été un peu gêné par le rendu vidéo du D3, et j'avais un sentiment encore pire avec le capteur 6 mpx du Phase One Lightphase. En gros, fort piqué, mais sur peu de pixels. Les détails sont là, mais on reste sur sa faim avec un rendu "électronique". Aplats trop lisses et des contours trop marqués.

Je me souviens avoir détesté des tirages A3 faits d'après le Lightphase que le commercial m'avait montré pour vanter les mérites de son dos. Etant habitué à l'argentique, il y avait un monde entre ces images au rasoir et le rendu velouté de l'argentique. (ca ne m'a pas empêché d'être enchanté par ce dos, compte tenu de l'utilisation prévue : la photo commerciale)
Ce sentiment a bien diminué avec le D3, mais je restais un peu frustré. J'ai d'ailleurs continué l'argentique en parallèle pendant encore quelques années.

Ce n'est qu'avec les 22 mpx du Phase One P25, puis avec les 24 mpx du D750 que cette impression a complètement disparu.
Et curieusement, je suis parfois plus content avec une optique ancienne qui pique "bien mais pas trop", au contraste modéré, qu'avec les derniers cailloux ultra performants : on perd en rendu "argentique"!

[pichta84]

Merci, c'est très instructif.
Il est rare de voir des tests en parallèle film/capteur avec exactement le même sujet.

Oui, je le pense aussi.
Titisteph, il est tout à fait intéressant que tu puisses encore le faire (mon labo est au grenier et probablement inutilisable en l'état).
Mes essais datent de ma conversion au numérique soit une dizaine d'années. Je n'ai pas continué à faire de comparaison avec le matériel numérique récent, parce que j'ai constaté que la numérisation des films ne donnaient pas la même chose qu'un tirage argentique. Par ailleurs, je n'ai plus mes objectifs de grande qualité (Leica, Zeiss), mes vieux Zuiko ne sont pas à la hauteur pour faire de tels tests, les pellicules 25K n'existe plus, et l'Ilfochrome de l'usine suisse Ilford a fermé ses portes depuis un moment.
AMHA, il n'est possible de faire un compte rendu sérieux qu'avec le matériel disponible aujourd'hui.

[titisteph]

j'ai constaté que la numérisation des films ne donnaient pas la même chose qu'un tirage argentique

Ca dépend de quelle techno on parle : néga couleur ou diapo.

En néga couleur, c'est vrai que les résultats étaient (potentiellement) vraiment superbes à l'agrandisseur (quand le tireur savait faire, ce qui était RARE!). Hélas, n'ayant pas les moyens d'aller régulièrement dans un labo pro, j'étais trop souvent déçu par les bouses de nos labos grand public. Mais une fois ou deux, j'ai fait l'effort d'aller chez Picto pour quelques tirages soignés : la claque! C'était merveilleux. Mais à quel prix...

Ensuite, les labos ont progressivement laissé tomber les agrandisseurs pour s'équiper en Fuji Frontier. Hélas, le massacre a continué : bien peu étaient ceux qui savaient en tirer le meilleur. Rendu numérique affreux : lissages et accentuation excessifs, couleurs too much, j'ai abandonné. Pourtant, la machine savait faire, c'étaient les gars devant qui ne savaient pas!

Par ailleurs, le scan d'après néga couleur à la maison est particulièrement difficile à réussir. C'est vraiment un truc qui était prévu pour l'agrando.

En diapo, mon avis est radicalement différent : à l'agrando, même chez Picto, j'ai toujours été déçu, que ce soit en tradi ou sur Ilfochrome (le rendu métallique...). Et puis Picto a adopté le scanner pour l'acquisition des images (avant tirage sur Durst Lambda). Résultats spectaculaire!

J'ai compris que le scanner était la solution.
Et avec le Coolscan, j'ai été enchanté : enfin des tirages qui ressemblaient aux images vues sur la table lumineuse!

Par ailleurs, je n'ai plus mes objectifs de grande qualité (Leica, Zeiss), mes vieux Zuiko ne sont pas à la hauteur pour faire de tels tests, les pellicules 25K n'existe plus, et l'Ilfochrome de l'usine suisse Ilford a fermé ses portes depuis un moment.
AMHA, il n'est possible de faire un compte rendu sérieux qu'avec le matériel disponible aujourd'hui.

Bien sûr qu'il faut faire la comparaison avec le matos dispo aujourd'hui. Sinon, ça reviendrait à vouloir comparer le collodion humide avec le papier baryté! Il y a un moment, il faut vivre avec son temps et ne pas courir après le temps qui passe. C'est sûr qu'on ne retrouvera plus jamais le rendu d'une K25, soyons heureux d'en avoir dans nos archives. Perso, je regrette amèrement de ne plus pouvoir faire du tirage baryté sur agrando (plus le temps ni la place pour ça). Son rendu est impossible à imiter avec du scan + jet d'encre ( j'ai tout tenté et en ai fait le deuil).

En revanche, concernant les optiques, je ne crois pas qu'il soit indispensable d'avoir nécessairement la meilleure qui soit. Une bonne comparaison se fait avec la même optique pour les deux technos. Sinon, c'est biaisé : on met une optique leica sur l'argentique et un pauvre zoom premier prix sur le numérique?

[Franciscus Corvinus]

Bravo titisteph pour tes comparaisons et commentaires, et merci pour le partage. C'est vraiment du bon travail.

Une autre maniere d'approcher la comparaison est de faire des impressions. Pour ma part j'ai scanné et imprimé des négatifs jusqu'a 75x50cm (entre A1 et A2 si je ne me trompe pas). Mais mon 12 MPx est plus limité. Attention, je ne regarde pas les images au compte-fil; je parle juste de l'impression générale de la texture des pixels imprimés. Cela dit, un 12MPx plus récent (le mien est sorti en 2007) fera beaucoup mieux.

[dioptre]

Mes conclusions : en terme de pure résolution, c'est assez proche. Pas plus de détails sur le film, et avec du grain en plus.
Comportement de l'optique assez similaire en num et sur film : même résolution (à peu près), ceci jusque dans les angles. Même distorsion caractéristique en moustache (mais il n'y a pas de raison que ça change d'une techno à l'autre).

La vraie différence, qui ne vient pas de l'optique : une dynamique vraiment pauvre sur film. Phénomène évidemment exacerbé par le scan, qui n'aide pas, mais qui est évident en observant la dia directement au compte-fil. Le scanner retranscrit fidèlement cette impression d'ombres bouchées qu'on voit bien en regardant la dia au compte fil. Il y a certes des trucs visibles dans les ombres profondes qu'un scanner plus performant pourra aller chercher, mais l'impression générale sera modifiée.

On oublie vite cette caractéristique de la dia. J'en ai refait il y a peu, et j'ai été très étonné d'avoir des ombres si bouchées en plein soleil. Le numérique nous fait perdre cette habitude visuelle.

Le scan de l'immeuble à 2,8 donne l'impression d'avoir du vignettage plus fort que sur l'APN. On voit bien que le coin bas-droit est complètement bouché, ce qui n'est pas le cas au D3. C'est dû à un contraste excessif, qui fait ressortir le vignettage, alors qu'on aurait pourtant pu penser que le vignettage serait plus fort en num (rayons arrivant obliques sur le capteur, faisant perdre de la lumière)

Autre différence, bien visible : le numérique est bien plus fidèle en terme de chromie, du fait de l'acquisition directe, sans étapes intermédiaires. Le film, interprète déjà pas mal la réalité (et l'E100 VS n'est pas spécialement neutre, c'est un film très typé saturé/chaud). Et le scanner en rajoute aussi!

Vous me direz que le capteur interprète aussi les choses. Certes, mais quand même dans une bien moindre mesure. On le voit bien in situ, quand on compare l'image sur l'écran de l'APN avec la réalité. En lumière du jour, on est étonnament proche.

excellente comparaison qui conforte tout ce que mon expérience m'a montré.
En architecture le film inversible était très difficile à exposer juste, sans boucher les ombres et sans que les hautes lumières soient percées. Surtout dans une région où la pierre est très claire ( tuffeau ).
Le soleil était ma hantise lorsqu'une partie du bâtiment était à l'ombre. Et pour des sujets délicats c'était 3 prises de vue décalées de 1/3 ou 1/2 diaph.
Mais c'était un plaisir de tirer sur Cibachrome ( le perlé plus doux mais quand même difficile à faire entrer le contraste de la dia )
Et depuis 15 ans que je suis passé au numérique, j'ai souvent une première réaction timorée devant les contrastes du sujet.
Et pourtant ! Le numérique est extrèmement plus souple et très rare sont les contrastes qui posent problème.
L'autre bénéfice du numérique est le coût.
Faisant de la dia en MF, le coût film et développement équivalait à se payer un 5DsR ou un D 800 tous les un ou deux ans !

[pichta84]

En revanche, concernant les optiques, je ne crois pas qu'il soit indispensable d'avoir nécessairement la meilleure qui soit. Une bonne comparaison se fait avec la même optique pour les deux technos. Sinon, c'est biaisé : on met une optique leica sur l'argentique et un pauvre zoom premier prix sur le numérique?

Je suis d'accord, mais justement, je ne veux pas continuer à faire des comparaisons sans matériel équivalent. Je n'utilise donc pas de zoom numérique premier prix, bien entendu.
Bien des tests sont réalisés avec un matériel inadéquat, par exemple : un capteur 40Mpixels testé avec un cul de bouteille ou une optique testée avec un capteur de 4Mpixels. Je caricature mais c'est souvent un peu comme ça...
Effectivement, les films scannés peuvent donner d'excellents résultats, et facilitent le post traitement. Mais le tirage argentique ne donne pas du tout la même chose. C'est pourquoi j'ai testé des agrandissements sur papiers, ça ne présente aucun intérêt si les photos sont destinées à être vues sur un écran, mais pour une expo, y pas photo... L'argentique fait toujours son petit effet.

[titisteph]

On est bien d'accord!

[titisteph]

Le numérique ressemble beaucoup, dans son comportement, à du négatif couleur. On le voit quand on scanne un néga : il y a toutes les valeurs, du ciel aux ombres. Le tout est de réussir à les faire ressortir.

[warnerbros]

bonjour

pour ma part je redécouvre des dias que je trouvai déjà belles mais un passage par le coolscan V et une reprise en numérique ça permet d'en tirer un meilleur parti et pour des bonnes images que l'on veut sauver d'un défaut le numérique offre des possibilités quasi inaccessible en argentique ou alors à quel prix

donc en général c'est analogique  et  numérique

quels logiciels utilisez vous pour les scanners ?
moi c'est Vuescan

[titisteph]

quels logiciels utilisez vous pour les scanners ?
moi c'est Vuescan

Moi aussi, vu que sur Mac, c'est devenu trop compliqué (pour moi) de continuer avec Nikon Scan.
Mais je déteste tellement Vuescan que j'ai laissé tomber carrément le scanner pour faire de la repro avec un APN. Les résultats sont comparables si c'est bien fait, et sans devenir fou avec Vuescan.

[warnerbros]

c'est vrai que Vuescan est parfois ..... comment dire ? ......... très chiant . mais je m'en accommode !

et Nikon Scan est plus rudimentaire et fonctionne quand il a envie !

[pecos]

Mon humble avis sur la question.
J'ai essayé de scanner des centaines de diapos avec diverses méthodes (PDV directes avec réflex numérique+objectif macro, Scanner à plat Epson avec dos transparent, Scanner Dual Plate Agfa T2500 - le meilleur à mon avis - et Nikon Coolscan haut de gamme)

Les diapos en question sont bien exposées, sont détaillées lorsqu'on les regarde avec un projecteur. Elles ont été faites le plus souvent avec un OM4 + Zuiko F/1.8 50 mm et avec un Rollei SL35 E + Planar F/1.8 50 mm.
Quelquefois j'utilisais un Zuiko auto macro 50 mm F/3.5, remarquable, ou un grand angle Zuiko 28 mm F/3.5...

Ce qu'il en ressort :

- quelque soit la méthode utilisée et le film diapo scanné (Agfachrome, Ekta, Kodachrome 25 ou 64) le niveau de détails est au plus comparable à un bon APN 6Mpx... à conditions d'avoir une diapo très très nette (genre 50mm fermé à 5.6 ou 8 )
un fichier de 12 Mpx fait avec un bon APN récent, même un compact expert me parait objectivement beaucoup plus détaillé et net.

- par contre, le scan d'un négatif NB est largement meilleur : on est comparable à la qualité d'un APN 12 Mpx.

- pas essayé de néga couleur : je n'en faisais pas.

- dans le cas de la diapo, la dynamique est terriblement mauvaise comparée au numérique : dans bien des cas les ombres sont complètement bouchées, au contraire du numérique qui en a largement sous le coude. J'ai essayé diverses méthodes pour "récupérer" dans les ombres (HDR avec plusieurs scans) mais c'est irrécupérable.

- le grain est en général colossal, surtout avec un bon scanner.  

- les couleurs sont pour le moins bizarres... on admettait des trucs dingues du temps de l'argentique...

Conclusion : ne le prenez pas mal, mais oubliez vite l'argentique si ce n'est pas encore fait.
C'était très mauvais.  
Sauf pour des témoignages importants, bien sûr.

Pour finir, j'ai lu au dessus certains qui se demandent comment on faisait pour avoir des tirages nets du temps de l'argentique...

Mais il suffit d'ouvrir des ouvrages anciens (années 70,80) pour se rendre à l'évidence : c'est très mou.
Et sur des formats pas vraiment grands.
La dynamique est faible.
Les couleurs sont affreuses.

Je le dis d'autant plus volontiers que pendant des années j'ai pensé que JAMAiS le numérique n'égalerait l'argentique.
Je devais être assommant à l'époque...  

[Simon Gay]

voir article sur tirage papier noir et blanc paru cette semaine sur réponse photo. inégalable en numérique
voir également une projection dia en tout Leica ou en 6x6 en Blad ou Rollei.
voir une dia moyen forma scanner avec du Blad.

[titisteph]

Salut Pecos,

Globalement d'accord avec ton analyse, mais je la trouve seulement un peu pessimiste sur certains points.
L'argentique n'est pas si mauvais, mais c'est certain qu'il est désormais inférieur au numérique.

Pour les couleurs bizarres, ça dépend des conditions de prise de vue. En plein soleil, c'est toujours bon, mais dès qu'on en sort, ça varie, simplement parce que la TC du film est fixe.

S'agissant de la médiocre qualité des livres des années 70/80, elle est principalement due aux techniques d'acquisition et d'impression de l'époque.
C'était effectivement mauvais dans les années 50 jusqu'au début des années 80.

Mais ça s'est spectaculairement amélioré vers la fin des années 80, où ca pouvait être magnifique.

J'ai dans ma bibliothèque quelques livres sur la photo aérienne de Tokunaga  (Super Blue) ou d'autres (Ailes, Ailes 2, les Ailes d'or), et franchement c'est absolument exceptionnel de qualité : piqué à mort, couleurs parfaites, pures, contraste au top. Vraiment la classe. Et c'était shooté au Nikon AIS et kodachrome.

Il se trouve que j'ai par ailleurs deux livres sur la vie d'un explorateur (Thor Eyerdal), l'un des années 60, l'autre des années 80. Plusieurs photos identiques ont été publiées dans les deux. L'amélioration est spectaculaire.

Concernant les scans, tu oublies dans ton comparatif ce qu'est capable de sortir un scanner à tambour. C'est évidemment inaccessible à nous photographes, mais pour avoir récupéré pas mal de fichiers sortis de ces bécanes, je peux dire qu'un Coolscan en est très loin. Pas tellement dans la résolution pure (le Coolscan est très piqué), mais dans le rendu général. C'est à la fois piqué sans grain excessif, et avec une grande dynamique sans être plat. Et les couleurs sont justes.

[pecos]

Salut titisteph.
C'est vrai que j'ai tendance à être pessimiste par moments. C'est quand on vieillit ça à mon avis...   

À part ça je suis d'accord, surtout pour la BDB : en effet, en plein jour au soleil avec une pellicule "lumière du jour" c'était en général parfait si c'était bien exposé.
Plus facile à faire par temps voilé, d'aileurs, rapport à la dynamique faible.

Ton explication au sujet des scanners à tambours est en effet très éclairante et je n'y avais pas pensé : c'est vrai qu'il y a un saut qualitatif assez brutal à un moment donné où, tout à coup, toutes les photos sont belles dans les revues et les livres (vers la fin 80 je dirais).
J'ai pas mal d'exemplaires de la revue "leica photographie" de l'époque, il y avait des trucs pas mal, c'est sûr...

Maintenant, il ne fallait quand même pas agrandir trop : le simple fait d'inverser chimiquement une pellicule engraisse considérablement le grain et fait baver tous les détails. C'est inévitable (quoique pas forcément vrai pour du K25, c'était pas inversé de la même manière)

En tous cas, dans mes archives (+8000 diapos, autant de négatifs NB) il n'y a malheureusement que les négatifs NB qui arrivent à rivaliser en netteté à la taille d'un écran 27".
Après coup je me demande si je n'aurais pas du faire un peu plus de négatif couleur... 

[titisteph]

En tous cas, dans mes archives (+8000 diapos, autant de négatifs NB) il n'y a malheureusement que les négatifs NB qui arrivent à rivaliser en netteté à la taille d'un écran 27".
Après coup je me demande si je n'aurais pas du faire un peu plus de négatif couleur...

C'est évident que le noir et blanc argentique avait une résolution bien plus élevée que la couleur. Simplement parce qu'il n'y a qu'une couche sensible au lieu de plusieurs pour la couleur.

Pour ton regret d'avoir fait si peu de néga couleur, je ne sais pas s'il faut regretter, quand on voit la difficulté qu'il y a à scanner un néga couleur aujourd'hui. Notamment pour retrouver des couleurs justes. Ce truc est un vrai cauchemar!

[Pweeny]

Bonjour à tous,
il me semble que la quantification en nombre de pixels pour une image argentique scannée n'est pas très judicieuse; dans le cas d'un inversible, les zones totalement transparentes "cramées" ne comportent aucun amas de colorants et par conséquent peuvent être estimées à 0 ppi. A l'inverse, les zones complètement noires "bouchées" sont pleine d'amas de colorants qui se superposent les uns les autres, nous avons alors une infinité de ppi. Entre ces deux extrêmes le nombre de ppi varie selon une courbe exponentielle. Pourrait-on comparer l'argentique et le numérique par plages de densités? Peu probable à mon sens, mais pourquoi pas!

Pour en revenir au film NB, il est clair que le négatif NB peut se montrer dans certains cas bien supérieur aux meilleurs numériques en terme de définition. Je pense notamment à l'Adox CMS 20  développé dans l'Adotec III (donné à 800 pl/mm au contraste de 1000:1). Encore faut-il avoir les optiques qui suivent! Si quelqu'un en connait une, qu'il évite surtout de me parler de son prix!

Enfin, pour les anglophones, je mets un lien vers un blog néerlandais qui compare un film moderne, l'Ektar 100, au Sony Alpha 900. Si le "match" tourne clairement en faveur du Sony, la différence n'est pas si notable que cela.

http://www.boeringa.demon.nl/menu_technic_ektar100_color.htm

Avec les émulsions couleur d'aujourd'hui, mon ressenti va plutôt vers un équivalent 18-20 Mégapixels. Mais ce n'est que mon ressenti!

[titisteph]

Pour en revenir au film NB, il est clair que le négatif NB peut se montrer dans certains cas bien supérieur aux meilleurs numériques en terme de définition.

Oui, c'est vrai. Mais ça dépend de quel numérique on parle. Qu'entends-tu par "meilleur numérique"? Car on tourne déjà à 50 Mpx actuellement.

La TP2415, le film le plus défini ayant jamais existé (je m'avance un peu, mais je ne dois pas être loin) devait tourner autour des "équivalent" 24 mpx. C'est très subjectif, mais quand je vois mes tirages 30X45 barytés faits avec ce film, ça ressemble pas mal à ce que sort mon D750 en noir et blanc.

[seba]

La TP2415, le film le plus défini ayant jamais existé (je m'avance un peu, mais je ne dois pas être loin) devait tourner autour des "équivalent" 24 mpx. C'est très subjectif, mais quand je vois mes tirages 30X45 barytés faits avec ce film, ça ressemble pas mal à ce que sort mon D750 en noir et blanc.

Comme film commercialement disponible c'est possible mais la technologie argentique permet de faire bien mieux.

[Pweeny]

Oui, c'est vrai. Mais ça dépend de quel numérique on parle. Qu'entends-tu par "meilleur numérique"? Car on tourne déjà à 50 Mpx actuellement.

La TP2415, le film le plus défini ayant jamais existé (je m'avance un peu, mais je ne dois pas être loin) devait tourner autour des "équivalent" 24 mpx. C'est très subjectif, mais quand je vois mes tirages 30X45 barytés faits avec ce film, ça ressemble pas mal à ce que sort mon D750 en noir et blanc.

Je parle de l'Adox CMS 20, un film conçu initialement pour l'archivage de documents. Adox a développé un révélateur à très faible contraste permettant de l'utiliser en photo conventionnelle.
http://www.adox.de/Photo/adox-films-2/cms-20-ii-adotech-ii/
En cliquant sur les photos, la précision des détails est vraiment étonnante.
Pour en profiter pleinement il faut:

- Un trépied bien lourd et bien costaud
- Un objectif de haute volée ( s'en faire prêter un par la NASA?)
- Un boitier permettant la relevée du miroir (MLU)
- Un scanner à tambour et PMT
- Une bonne source bien lumineuse ( Il ne fait que 20 ISO)
- Un proche qatari à l'agonie et qui vous a couché sur son testament!

Avec tout cela, on dépasse largement le meilleur numérique en terme de définition.

[astrophoto]

- Un objectif de haute volée ( s'en faire prêter un par la NASA?)

La NASA utilise des télescopes de sa conception, pour les objectifs elle se fournit dans le commerce, comme tout le monde :
http://www.diyphotography.net/camera-gear-nasa-use-international-space-station/

Elle n'aura pas mieux qu'un très bon objectif type Sigma Art 50mm diaphragmé à 5,6, ou son équivalent Zeiss.

Je parle de l'Adox CMS 20, un film conçu initialement pour l'archivage de documents. Adox a développé un révélateur à très faible contraste permettant de l'utiliser en photo conventionnelle.
http://www.adox.de/Photo/adox-films-2/cms-20-ii-adotech-ii/
En cliquant sur les photos, la précision des détails est vraiment étonnante.

Les scan ont beau faire 85 Mpix, je les trouve passablement flous et fortement bruités. Bref, pas convaincu. Je demande à voir la comparaison avec un Nikon 810, un Sony 7RII ou un Canon 5Ds (avec un très bon objectif, bien sûr).

[Pweeny]

Je ne prétends pas que la NASA ait des objectifs incroyables, mais simplement qu'elle a des moyens que je ne possède pas!

Quant au bruit et au flou, sur un brut de scan, c'est toujours comme cela. Si l'on fait un post-traitement classique, voici ce que cela donne:

-optimisation de l'histogramme
-Gestion du grain
-Légère accentuation

[Pweeny]

Un détail maintenant

[seba]

Commercialement on ne trouve pas d'émulsion mais la technologie argentique permet une résolution de plusieurs milliers de pl/mm (jusqu'à 10000 pl/mm environ).

[dioptre]

Commercialement on ne trouve pas d'émulsion mais la technologie argentique permet une résolution de plusieurs milliers de pl/mm (jusqu'à 10000 pl/mm environ).

Vu le filtre qu'est l'objectif ce n'est pas très utile pour la photo.

[astrophoto]

Un détail maintenant

oui bon, c'est mieux, mais franchement en termes de piqué je trouve que par rapport à ce qu'on peut obtenir en APN avec un très bon objectif, ça n'est pas au niveau. Donc toujours pas convaincu que ce film fait mieux qu'un 36-50 Mpix.

[Pweeny]

oui bon, c'est mieux, mais franchement en termes de piqué je trouve que par rapport à ce qu'on peut obtenir en APN avec un très bon objectif, ça n'est pas au niveau. Donc toujours pas convaincu que ce film fait mieux qu'un 36-50 Mpix.

Peut-être, je ne peux pas dire, ni faire de test, car je ne possède pas un de ces appareils.
Cependant, si l'on considère le premier "S" du mot "industries" sur la photo. Photoshop montre qu'entre les deux barres horizontales basses il n'y a qu'une ligne. Le film est donc capable d'enregistrer du contraste (fort)sur une ligne. Sachant que l'image fait 11293*7546 points, on peut en déduire que ce film est capable de résoudre 140 pl/mm, bien au delà des 100 pl/mm du D810.
Je précise pour ceux qui vont plisser le front que je reconnais tout à fait le manque de rigueur de cette démarche, mais c'est la seule dont je dispose.
Il faudrait bien sur un banc FTM, une superbe optique pouvant s'adapter aussi bien sur un boitier argentique que numérique, plus tout ce que j'ai décrit plus haut.
Hors budget!

[Pweeny]

À propos de la NASA, j'ai trouvé un lien intéressant:

http://www.onevisionphoto.com/NASANikons.htm

Visiblement ils ont demandé à Nikon pas mal de modification selon leur standards.

[dioptre]

Peut-être, je ne peux pas dire, ni faire de test, car je ne possède pas un de ces appareils.
Cependant, si l'on considère le premier "S" du mot "industries" sur la photo. Photoshop montre qu'entre les deux barres horizontales basses il n'y a qu'une ligne. Le film est donc capable d'enregistrer du contraste (fort)sur une ligne. Sachant que l'image fait 11293*7546 points, on peut en déduire que ce film est capable de résoudre 140 pl/mm, bien au delà des 100 pl/mm du D810.
Je précise pour ceux qui vont plisser le front que je reconnais tout à fait le manque de rigueur de cette démarche, mais c'est la seule dont je dispose.
Il faudrait bien sur un banc FTM, une superbe optique pouvant s'adapter aussi bien sur un boitier argentique que numérique, plus tout ce que j'ai décrit plus haut.
Hors budget!

Tout à fait !

[Pweeny]

Ça y est, j'ai déjà trouvé l'objectif qu'il me faut pour les tests!

http://petapixel.com/2016/07/15/sale-monster-350lb-soviet-spy-satellite-lens-18500/

[astrophoto]

À propos de la NASA, j'ai trouvé un lien intéressant:

http://www.onevisionphoto.com/NASANikons.htm

Visiblement ils ont demandé à Nikon pas mal de modification selon leur standards.

oui pour fonctionner dans le vide et à des températures extrêmes (pièces non métalliques, graisses, piles et batteries)..., notamment pour les missions lunaires Apollo. Pour ce qu'ils font dans l'ISS un appareil non modifié suffit.

Quoi qu'il en soit, pour les objectifs optiquement ce sont les caractéristiques de base, ni plus ni moins

[Pweeny]

Ça y est, j'ai déjà trouvé l'objectif qu'il me faut pour les tests!

Sinon j'ai trouvé cela aussi!

[Pweeny]

Pour être plus sérieux, voici un lien qui teste l'Adox CMS 20 face au D800.
Le test à l'air relativement sérieux.

https://www.onlandscape.co.uk/2014/12/36-megapixels-vs-6x7-velvia/

[Pweeny]

Ça y est, j'ai déjà trouvé l'objectif qu'il me faut pour les tests!

Sinon j'ai trouvé cela aussi!

Avec le lien qui passe, c'est mieux!
http://images.google.fr/imgres?imgurl=https://petapixel.com/assets/uploads/2012/04/12001700_mini.jpg&imgrefurl=http://petapixel.com/2015/01/09/nikon-1200-1700mm-helps-french-photogs-capture-hostage-situation-safe-distance/&h=430&w=620&tbnid=2lu03Ew5lL-3AM:&vet=1&tbnh=90&tbnw=130&docid=5NBwD9JlXJkbIM&usg=__9mGBihw0v1PVeJNtIkjPqNT73Ho=&sa=X&ved=0ahUKEwj0uffktsnRAhWDrxoKHYbmAkQQ9QEIITAA

[Franciscus Corvinus]

Pour être plus sérieux, voici un lien qui teste l'Adox CMS 20 face au D800.
Le test à l'air relativement sérieux.

https://www.onlandscape.co.uk/2014/12/36-megapixels-vs-6x7-velvia/

J'ai raté quelque chose ou ils comparent du grand et moyen format sur film a du 24x36 numérique?

[titisteph]

Intéressante, cette comparaison, mais finalement, ça n'a pas grand sens.
Je ne vois pas trop l'intérêt de comparer un APN 24X36 à une chambre 20X25... Evidemment que dans ce cas, on peut très bien dire que l'argentique est supérieur au numérique!
En occultant au passage la faible sensibilité du film, le format énorme qu'il faut atteindre pour dépasser l'APN, l'impossibilité de shooter d'objets en mouvement, etc.

En ce qui me concerne, je considère qu'il faut comparer à format et sensibilité égale. Et en couleurs pour les 2. Sinon, c'est trop facile!