[test terrain] Phase One XF + IQ3 100MP

[Gilala]

ce que nous sommes beaucoup a avoir remarqué, et j'en fait partie, néanmoins comment attribuer cela à une techno de capteur (car c'est La question)

c'est là où est toute la subtilité du débat justement, pas vraiment quantifiable.
Les 645D/Z sont quand même quasiment des frères jumeaux hormis...le capteur.
Pas de preuve donc mais un faisceau de présomptions fortes comme on dit au tribunal financier

Le CMOS a beaucoup de qualités d'ailleurs (live view et isos mais qui ne m'intéressent pas) mais le CCD garde toujours une subtilité d'avance, bien exprimée dans ce test, en particulier dans le micro-contrastes et les noirs.

[Benaparis]

c'est là où est toute la subtilité du débat justement, pas vraiment quantifiable.
Les 645D/Z sont quand même quasiment des frères jumeaux hormis...le capteur.
Pas de preuve donc mais un faisceau de présomptions fortes comme on dit au tribunal financier

Le CMOS a beaucoup de qualités d'ailleurs (live view et isos mais qui ne m'intéressent pas) mais le CCD garde toujours une subtilité d'avance, bien exprimée dans ce test, en particulier dans le micro-contrastes et les noirs.

Certes, mais pourquoi je ne retrouve pas la subtilité que tu évoques quand je compare M9/M240 (mais que d'autres ont faite dont Sean Reid de Reid Reviews par exemple), pas plus que Credo 60/GFX 50s? Que dois-je en conclure? Qu'en fait Leica et Fuji utilisent des CCD travestis en Cmos?
Comme tu dis ce sont des faisceaux d'indices...et pour l'instant, hélas, je n'ai pas d'éléments qui me montrent le prétendu avantage du CCD sur le noir et le micro contraste vu que par deux fois les éléments avancés en faveur du CCD ne se sont pas vérifiés. Pourquoi faire comme si ce que de mon côté j'ai fait l'effort d'illustrer ou de mettre comme référence était sans valeur quelconque?

[esox_13]

Nos yeux ont tout de même un diaphragme : la pupille. Même si la plage dynamique des yeux reste plus importante que celle des meilleurs capteurs (22 IL de ce que j'ai lu contre 15 IL pour les capteurs), elle est loin d'être parfaite.

Je ne suis pas devin, mais ça ne m'étonnerait pas que dans quelques années, la plage dynamique des capteurs soit telle qu'on ne s'encombre plus d'exposition, on prendra une photo contenant systématiquement tous les détails et on adaptera au PT.

Ce jour là, c'est sûr, je jette tout mon matériel numérique et je ne garde que l'argentique

L'oeil ne fonctionne pas du tout comme un capteur ou un film. Seule la fovea capte les couleurs et elle est minuscule. L'oeil "scanne" la scène continuellement  et le cerveau reconstitue une image virtuelle un peu comme on le ferait avec un assemblage panoramique. Ce qui ne change pas dans la scène n'est pas réactualisé dans l'image cérébrale, n'est rafraîchi que que ce qui a de l'importance (mouvement, sujet intéressant...). Nous ne voyons donc absolument pas ce qui se trouve REELEMENT devant nos yeux mais une image reconstitué en fonction de ce qui est intéressant ou pas. On peut donc dire que l'exposition est réglée à chaque "sample". L'oeil est donc en continuel mouvement. C'est peut-être pour ça qu'on a une dynamique énorme. Si on "règle l'exposition" différemment pour les HL et les BL, on fait en quelques sortes un HDR en temps réel, ce qui pourrait expliquer cette très grande dynamique (là j'interprète  ...). Une startup lance une caméra qui fonctionne sur ce principe. Donc rien à voir avec un capteur qui acquiert l'ensemble de l'image en même temps.

[Gilala]

Pourquoi faire comme si ce que de mon côté j'ai fait l'effort d'illustrer ou de mettre comme référence était sans valeur quelconque?

Ha mais pour moi ce n'est pas le problème, tu peux avoir ton opinion
D'un autre côté, il faut éviter de réduire cette "sensibilité à ce rendu" à un conservatisme de photographes indécrottables ou à du lobbying pour écouler des lots de capteurs...
Mais à vrai dire rien de tout ça n'est vraiment important, si chacun peut s'épanouir avec son choix

[esox_13]

Certes, mais pourquoi je ne retrouve pas la subtilité que tu évoques quand je compare M9/M240 (mais que d'autres ont faite dont Sean Reid de Reid Reviews par exemple), pas plus que Credo 60/GFX 50s? Que dois-je en conclure? Qu'en fait Leica et Fuji utilisent des CCD travestis en Cmos?
Comme tu dis ce sont des faisceaux d'indices...et pour l'instant, hélas, je n'ai pas d'éléments qui me montrent le prétendu avantage du CCD sur le noir et le micro contraste vu que par deux fois les éléments avancés en faveur du CCD ne se sont pas vérifiés. Pourquoi faire comme si ce que de mon côté j'ai fait l'effort d'illustrer ou de mettre comme référence était sans valeur quelconque?

On va dire que tu considères sans valeur quelconque ce qui va à l'encontre de ce que tu dis...  

Il me paraît si évident que même sans regarder la moindre image on puisse a priori déduire qu'une technologie différente donne un résultat différente, même à la marge. C'est ça qui serait le plus probable ! Avoir une équivalence des résultats avec une technologie différente est par contre hautement improbable... Peut-être n'as-tu pas d'éléments en ta possession mais il y a multitude de retours d'expérience qui disent le contraire. Et je t'ai même fait une petite démo sur un autre fil de la façon très différente dont les fichiers issus d'un CCD ou d'un CMOS réagissent aux traitements un peu poussés, plus de grain sur le CCD, ce qui à priori est plus que compatible avec une sensation de piqué et de microcontraste supérieure (supérieur, pas qualitativement parlant, mais au sens de "plus que", je prends moult pincettes pour aborder ce sujet aussi sensible que le mariage des prêtres chez les intégristes et ou chaque terme est disséqué...). En effet, rajouter parcimonieusement du grain donne une impression de piqué et de microcontraste supérieure. Considérer qu'un image plus lisse est plus molle n'est pas dénué de sens non plus. Le signal du CMOS est lissé avant la sortie raw. Je n'ai plus le lien et n'ai pas le temps d'aller le chercher, n'ayant aucune velléité de te convaincre. Ce que je vois sur les images me suffit et je n'ai pas de labo à ma dispositions pour mener ces expériences inutiles.

Et dire que la com de P1 sur le fait de chercher à matcher avec le CMOS 100 mpix ce qu'on obtient avec le CCD 80 mpix n'est qu'un argument commercial pour écouler des stocks de CCD 80 mpix me parait un peu juste. On ne joue pas à ce genre de plaisanterie sur un matériel de ce niveau. Et d'ailleurs d'où sais-tu que P1 a un stock de capteurs CCD 80 mpix à écouler ? Il est beaucoup plus simple d'expliquer cela par le fait qu'il y a effectivement une différence, même si elle ne se voit pas comme le nez au milieu de la figure et que la souplesse du CMOS compense dans la quasi majorité des cas ce petit différentiel.

Ce qui serait intéressant c'est de monter une optique H sur le Fuji et sur un dos CCD et de voir la différence. Même optique sur des systèmes différents. Après on pourra ergoter que c'est peut-être dû à l'électronique qui est derrière le capteur, mais là on embêterait vraiment les diptères...

[esox_13]

Ha mais pour moi ce n'est pas le problème, tu peux avoir ton opinion
D'un autre côté, il faut éviter de réduire cette "sensibilité à ce rendu" à un conservatisme de photographes indécrottables ou à du lobbying pour écouler des lots de capteurs...
Mais à vrai dire rien de tout ça n'est vraiment important, si chacun peut s'épanouir avec son choix

Oui mais bon, l'herbe du jardin du voisin, elle est vraiment cool...

[GAA]

Pourquoi faire comme si ce que de mon côté j'ai fait l'effort d'illustrer ou de mettre comme référence était sans valeur quelconque?

j'ai un peu les mêmes références que toi en étant passé du M8 (toi M9 si j'ai bien compris) au M240 (et maintenant M10  )
en bonne lumière j'ai l'impression/souvenir que ce qui sortait du CCD était plus directement exploitable, et que ce qui sortait du CMOS nécessitait un peu plus de travail (un preset faisant gagner du temps) mais il avait aussi plus de latitude pour cela, pour un résultat que je n'ai jamais considéré comme inférieur contrairement à ce qu'on lisait un peu partout

tout cela est très qualitatif mais c'est l'essence même de la photo

il me semble que le CCD a un avantage à la base (plus de place pour l'élément photosensible et une circuiterie externe qui pouvait être plus performante qu'une plus sommaire embarquée sur le CMOS) mais que beaucoup de R&D faite depuis a bien nivelé tout ça
aujourd'hui je considèrerais non pas la technologie en dogme mais des nuances de restitution plus ou moins préférées selon le type de photo de prédilection, par exemple tel dos MF avec des nuances chair qu'on va préférer, qu'il soit CCD ou CMOS ou Ctruc peu importe

[Benaparis]

j'ai un peu les mêmes références que toi en étant passé du M8 (toi M9 si j'ai bien compris) au M240 (et maintenant M10   )
en bonne lumière j'ai l'impression/souvenir que ce qui sortait du CCD était plus directement exploitable, et que ce qui sortait du CMOS nécessitait un peu plus de travail (un preset faisant gagner du temps) mais il avait aussi plus de latitude pour cela, pour un résultat que je n'ai jamais considéré comme inférieur contrairement à ce qu'on lisait un peu partout

Non je n'ai pas eu le M9 (il ne pouvait remplacer mon D3 comme l'a fait le 240 plus tard), mais je le connaissais bien et adorait son rendu image...c'est pour cela que j'ai vérifié,avec d'autres amis qui ont eu ce système, que je retrouvais dans ce nouveau boîtier les qualités que j'appréciais avec le précédent compte tenu du changement techno, dont cette présence/relief particulier, le fait d'avoir des images très piqués/ciselés sans besoin d'accentuer au niveau logiciel, etc...pour le reste je n'ai pas constaté dans C1 de difficultés particulières pour donner de l'âme à l'image pas plus qu'avec celles du M9.

il me semble que le CCD a un avantage à la base (plus de place pour l'élément photosensible et une circuiterie externe qui pouvait être plus performante qu'une plus sommaire embarquée sur le CMOS) mais que beaucoup de R&D faite depuis a bien nivelé tout ça
aujourd'hui je considèrerais non pas la technologie en dogme mais des nuances de restitution plus ou moins préférées selon le type de photo de prédilection, par exemple tel dos MF avec des nuances chair qu'on va préférer, qu'il soit CCD ou CMOS ou Ctruc peu importe

Je n'en pense pas moins. Le tout c'est de trouver le système qui nous fournisse la matière que l'on souhaite 😉

[Benaparis]

Ha mais pour moi ce n'est pas le problème, tu peux avoir ton opinion

Merci bien...

D'un autre côté, il faut éviter de réduire cette "sensibilité à ce rendu" à un conservatisme de photographes indécrottables ou à du lobbying pour écouler des lots de capteurs...

Hélas, je le pense sincèrement, mais pas de manière aussi caricaturale bien entendu.

Mais à vrai dire rien de tout ça n'est vraiment important, si chacun peut s'épanouir avec son choix

Bien sûr mais quand on est passionné on discute souvent de futilités.

On va dire que tu considères sans valeur quelconque ce qui va à l'encontre de ce que tu dis... 

Ah mais pas du tout mais on va dire que les exemples qui sont mis en avant sont discutables dans leur interprétation et le sont d'autant plus j'ai des exemples qui montrent parfaitement le contraire et de la part de gens tout à fait sérieux ...et ce depuis quelques années déjà.

Et je t'ai même fait une petite démo sur un autre fil de la façon très différente dont les fichiers issus d'un CCD ou d'un CMOS réagissent aux traitements un peu poussés, plus de grain sur le CCD, ce qui à priori est plus que compatible avec une sensation de piqué et de microcontraste supérieure (supérieur, pas qualitativement parlant, mais au sens de "plus que", je prends moult pincettes pour aborder ce sujet aussi sensible que le mariage des prêtres chez les intégristes et ou chaque terme est disséqué...)

Oui le CCD bruite plus vite...mais ça on le sait c'est une affaire de rendement (qui participe au rendu à un certain point, je t'ai exprimé mon point de vue) pas un rendu "par défaut" d'une technologie de capteur vs un autre une fois le capteur utilisé dans un APN.

Et dire que la com de P1 sur le fait de chercher à matcher avec le CMOS 100 mpix ce qu'on obtient avec le CCD 80 mpix n'est qu'un argument commercial pour écouler des stocks de CCD 80 mpix me parait un peu juste. On ne joue pas à ce genre de plaisanterie sur un matériel de ce niveau. Et d'ailleurs d'où sais-tu que P1 a un stock de capteurs CCD 80 mpix à écouler ? Il est beaucoup plus simple d'expliquer cela par le fait qu'il y a effectivement une différence, même si elle ne se voit pas comme le nez au milieu de la figure et que la souplesse du CMOS compense dans la quasi majorité des cas ce petit différentiel.

Oui comme les 16bits mis en avant depuis plus d'une décennie qui sont censé être un bénéfice spécifique du MF quand les meilleurs CCD ne peuvent en tirer qu'à peine 13bits utiles, les Cmos 50Mpix 14bits utiles, et le 100Mpix 15bits utiles, je me permet de reprendre ce merveilleux moment de communication tiré du site P1 :

Résolution 16 bits
Peu importe quelle technologie de capteur est utilisée dans les dos numériques IQ1, la profondeur de couleurs 16 bits est une tradition de longue date au sein de Phase One et une référence de qualité. La plupart des appareils numériques fournissent 12 ou 14 bits de profondeur de couleurs dans leur fichiers RAW. Phase One vise l'excellence en offrant le meilleur absolu en termes de qualité d'image, et conserver des fichiers RAW 16 bits est un élément clé de cette détermination. Afin de garantir que vos images délivrent la meilleure qualité, le IQ1 100MP et 80MP fourniront le rendu de tonalité et de couleurs le plus précis disponibles.

...de quoi se faire une bonne barre de rire...bref, même dans le monde du MF on échappe pas au marketing.

Ce qui serait intéressant c'est de monter une optique H sur le Fuji et sur un dos CCD et de voir la différence. Même optique sur des systèmes différents. Après on pourra ergoter que c'est peut-être dû à l'électronique qui est derrière le capteur, mais là on embêterait vraiment les diptères...

Si tu veux des comparatifs avec des optiques identiques tu peux consulter par exemple le comparatif M9/M240 et même M monochrome version 1(CCD), tout comme le comparatif Leica S007(Cmos) vs S006(CCD) qui en plus on exactement la même définition est disponible sur le site Reid Reviews, chapitres Leica M Part Two et chapitres Leica S7:Studio Tests. Hélas il faudra débourser un petit abonnement pour avoir accès à ces informations, mais c'est souvent le prix pour avoir de l'info sérieuse. Tu vois moi aussi j'ai mes infos. :-D
Donc oui je pense que c'est la gestion des capteurs qui est déterminante et non la technologie de base comme évoquée ici.

[Benaparis]

Et comme toute bon argumentaire ne se fait pas sans illustration voici quelques photos issues du comparatif GFX50s vs Credo 60.
Hormis quelques légères différences d'interprétation couleur mais non significatives, j'ai beau chercher mais je ne vois pas de profondeur et de nuances de couleur spécifique au Credo, pas plus que je n'observe un micro-contraste et une profondeur de noirs en faveur du dos CCD. Ce que j'observe, c'est la subtile différence de résolution entre 50 et 60 Mpix.

[esox_13]

Sauf que comme je disais à technologie différente résultat a priori forcément différent. De même que l'histoire de la profondeur d'échantillonnage utile vs la théorique est aussi fort théorique... Qu'est ce qui bruite le plus ? A mon avis les convertisseurs A/D, et plus il y en a plus il y a de bruit... Chaque argument peut se retourner dans le sens qu'on veut. On fait dire ce qu'on veut aux chiffres, c'est comme les stats dans la campagne présidentielle. A la fin ce qui compte c'est l'image et visiblement la différence entre les deux technologies n'est pas anodine aux yeux de beaucoup. On peut aussi dire qu'un signal sans bruit est une aberration vu que tous nos capteurs bio à nous sont loin d'être exempts de bruit... Enferme quelqu'un dans une chambre sourde et il peut devenir fou... Montre une image sans aucun bruit/grain à Olivier O. et il devient méchant... Bref la théorie dans tout ça n'a que peu d'intérêt. On veut des appareils photo qui nous présentent un résultat qui nous plait selon nos critères, le reste n'est que littérature. Certains vont préférer le TriX, d'autres l'Acros...

[esox_13]

Et comme toute bon argumentaire ne se fait pas sans illustration voici quelques photos issues du comparatif GFX50s vs Credo 60.
Hormis quelques légères différences d'interprétation couleur mais non significatives, j'ai beau chercher mais je ne vois pas de profondeur et de nuances de couleur spécifique au Credo, pas plus que je n'observe un micro-contraste et une profondeur de noirs en faveur du dos CCD. Ce que j'observe, c'est la subtile différence de résolution entre 50 et 60 Mpix.

Si on veut jouer au scientifique, alors il faut aller jusqu'au bout : varier les échantillons, en augmenter le nombre, dans toutes les conditions de pdv possibles, répéter l'opération avec des opérateurs différents... Là, tu nous montres du jpg, donc processé... Bref si on veut chercher la petite bête, on peut y aller franco ! Donne moi un Fuji pour tests, et, si j'en ai le temps, je suis sûr que je te trouve des situations où la différence se voit ! Montre ton protocole scientifique de tests à un chercheur et demande lui son avis vu que tu le considères largement au-dessus de l'oeil de photographes qui ont un peu d'expérience... En tous cas moi je vois de belles différences entre les paires d'images. Peut-être non significatives pour toi mais claires pour moi. Par exemple, sur la dernière paire d'images, on a quasiment des sensations d'à-plat sur la version Fuji dans le gris qu'on n'a pas dans la version Credo... Alors Gilala dira qu'on fréquente un peu trop les mouches, il n'aura pas tort, mais il ne faut pas s'attendre à des différences stratosphériques entre les deux systèmes, heureusement !

Déjà refaisons le test avec la même optique devant le capteur et on en reparle, parce que ce que je vois du rendu du Credo est très mou, vraiment mou, en comparaison avec ce que je peux obtenir avec un Mamiya/P1 120D, donc on oublie la comparaison de la sensation de piqué. Je ne dis pas que c'est moins bien, je dis que c'est très différent. Je mets des Zeiss/V sur mon P1, ça pique moins que du SK/P1 et pourtant c'est très joli. Pour moi ces tests n'ont pas beaucoup de sens. La seule chose que j'ai vue c'est qu'il semblerait que le Fuji nécessite un peu plus de travail pour gérer les couleurs et que la sensation de piqué du Fuji est supérieure à celle du Credo, mais je sais aussi que cette optique H n'est pas des plus nerveuses et si il y a bien un domaine où l'optique a son importance c'est le piqué. Après ce qui me semble sûr c'est que les fichiers issus de mon P65+ sont bien plus riches en infos que ceux du Fuji que j'ai pu avoir en mains, pour mon utilisation. Alors du bruit ou pas du bruit, peut m'importe. Mais j'aime le bruit, je n'ai pas fait mes classes de musique concrète pour rien ! C'est grâce au bruit qu'on peut identifier un son (les transitoires d'attaque, cf Solfège de l'Objet Sonore de Pierre Shaeffer), sans bruit l'identification est bien moins aisée, voire impossible. Et quand on denoise un signal, on ne fait pas la différence entre le bruit enregistré et le bruit généré. Une image sans bruit m'ennuie, peut-être parce que c'est une perception inconnue dans la vraie vie ?

Sujet bien plus complexe qu'on ne le pense.

[Benaparis]

Sauf que comme je disais à technologie différente résultat a priori forcément différent. De même que l'histoire de la profondeur d'échantillonnage utile vs la théorique est aussi fort théorique... Qu'est ce qui bruite le plus ? A mon avis les convertisseurs A/D, et plus il y en a plus il y a de bruit... Chaque argument peut se retourner dans le sens qu'on veut. On fait dire ce qu'on veut aux chiffres, c'est comme les stats dans la campagne présidentielle.

Oui oui, des démonstrations on été faites par des personnes plus compétentes que moi, je te laisse les chercher.

A la fin ce qui compte c'est l'image et visiblement la différence entre les deux technologies n'est pas anodine aux yeux de beaucoup. On peut aussi dire qu'un signal sans bruit est une aberration vu que tous nos capteurs bio à nous sont loin d'être exempts de bruit... Enferme quelqu'un dans une chambre sourde et il peut devenir fou... Montre une image sans aucun bruit/grain à Olivier O. et il devient méchant... Bref la théorie dans tout ça n'a que peu d'intérêt. On veut des appareils photo qui nous présentent un résultat qui nous plait selon nos critères, le reste n'est que littérature. Certains vont préférer le TriX, d'autres l'Acros...

Je n'ai jamais dit le contraire, d'autant que ce n'est pas le sujet.

Si on veut jouer au scientifique, alors il faut aller jusqu'au bout : varier les échantillons, en augmenter le nombre, dans toutes les conditions de pdv possibles, répéter l'opération avec des opérateurs différents... Là, tu nous montres du jpg, donc processé... Bref si on veut chercher la petite bête, on peut y aller franco ! Donne moi un Fuji pour tests, et, si j'en ai le temps, je suis sûr que je te trouve des situations où la différence se voit ! Montre ton protocole scientifique de tests à un chercheur et demande lui son avis vu que tu le considères largement au-dessus de l'oeil de photographes qui ont un peu d'expérience... En tous cas moi je vois de belles différences entre les paires d'images. Peut-être non significatives pour toi mais claires pour moi.

Oui oui bien sûr quand je montre des exemples ils sont non significatifs (je te rappelle que tu as eu les fichiers sources donc merci de ne pas me la faire à l'envers)...bien sûr quand les autres font de même (quand ils le font) c'est très bien et ça confirme ce que tu penses déjà, comme des milliers de photographes de part le monde...
Comme je t'y ai invité pas de problèmes tu peux aller voir sur un autre site d'autres comparaisons, je t'ai donné la référence.
C'est bien de dire que tu vois des différences, mais ne t'arrêtes pas en si bon chemin exprimes toi.

Déjà refaisons le test avec la même optique devant le capteur et on en reparle, parce que ce que je vois du rendu du Credo est très mou, vraiment mou, en comparaison avec ce que je peux obtenir avec un Mamiya/P1 120D, donc on oublie la comparaison de la sensation de piqué. Je ne dis pas que c'est moins bien, je dis que c'est très différent. Je mets des Zeiss/V sur mon P1, ça pique moins que du SK/P1 et pourtant c'est très joli. Pour moi ces tests n'ont pas beaucoup de sens. La seule chose que j'ai vue c'est qu'il semblerait que le Fuji nécessite un peu plus de travail pour gérer les couleurs et que la sensation de piqué du Fuji est supérieure à celle du Credo, mais je sais aussi que cette optique H n'est pas des plus nerveuses et si il y a bien un domaine où l'optique a son importance c'est le piqué. Après ce qui me semble sûr c'est que les fichiers issus de mon P65+ sont bien plus riches en infos que ceux du Fuji que j'ai pu avoir en mains, pour mon utilisation. Alors du bruit ou pas du bruit, peut m'importe. Mais j'aime le bruit, je n'ai pas fait mes classes de musique concrète pour rien ! C'est grâce au bruit qu'on peut identifier un son (les transitoires d'attaque, cf Solfège de l'Objet Sonore de Pierre Shaeffer), sans bruit l'identification est bien moins aisée, voire impossible. Et quand on denoise un signal, on ne fait pas la différence entre le bruit enregistré et le bruit généré. Une image sans bruit m'ennuie, peut-être parce que c'est une perception inconnue dans la vraie vie ?

Tu viens de démontrer exactement ce que je décrie souvent, tu me parles de comparaison avec ce que tu as mais à la vérité ces comparaisons tu ne les à jamais faites et le mieux c'est que tu le dis toi même ; non content de ça tu remets en cause ma procédure! C'est ce que j'appelle les comparaisons au doigt mouillé, on suppose, mais en fait on ne s'est jamais donné la peine ou l'occasion de le vérifier avec un peu de précaution comme bien souvent hélas. C'est un peu comme le photographe qui va faire une photo et me montrer son résultat à l'écran de l'APN en me disant : "t'as vu comme c'est piqué...oh et puis ces couleurs comme elles sont réalistes"...ou celui qui dans une discussion me jurait mordicus que le jpeg de son Fuji sortait exactement la couleur de la Ferrari qu'il avait vu...bon tout ça c'est plein de sincérité mais cela ne va pas plus loin.
Tu ne manque pas d'éloquence et d'esprit réthorique, nous menons ce petit jeux depuis quelques années déjà pour que je ne m'en sois pas aperçu sans compter la sympathie que j'ai pour toi, mais les arguments que tu développes ne vont souvent pas plus loin car ce qui nous démarque c'est que d'un côté je suis pragmatique ou du moins je m'y attache (sans doute pas irréprochable ou discutable entendons nous bien) et toi tu restes dans l'incantation en entretenant toujours une certaine approximation ; ce n'est pas bien grave ceux qui nous lisent doivent bien se poiler voire nous détester au choix.  

Sinon encore une fois je t'ai donné des sources pour que tu compares avec des boitiers de marques utilisant les mêmes optiques et parfois même ayant la même définition, libres à toi des les consulter.

Sujet bien plus complexe qu'on ne le pense.

A qui le dis tu?  

[esox_13]

Ecoute on va en rester là sur le sujet. Je n'ai aucunement l'intention de te convaincre de quoi que ce soit. Je regarde les images que j'ai sous les yeux, j'y vois des différences qui selon moi ne peuvent s'expliquer par la différence d'optiques, j'ai eu entre les mains des fichiers qui montrent clairement une différence de structure dans l'image, après chacun choisit selon ce dont il a besoin. j'ai l'impression que tu mets un point de vue qualitatif dans mes interventions alors que pour ma part je n'en mets pas. Après... 

[Will95]

Et comme toute bon argumentaire ne se fait pas sans illustration voici quelques photos issues du comparatif GFX50s vs Credo 60.
Hormis quelques légères différences d'interprétation couleur mais non significatives, j'ai beau chercher mais je ne vois pas de profondeur et de nuances de couleur spécifique au Credo, pas plus que je n'observe un micro-contraste et une profondeur de noirs en faveur du dos CCD. Ce que j'observe, c'est la subtile différence de résolution entre 50 et 60 Mpix.

J'aurais adoré voir le même test avec en plus un 5DsR (50Mpix) et un A7rII (42Mpix), pour voir la différence 

[vittorio]

J'aurais adoré voir le même test avec en plus un 5DsR (50Mpix) et un A7rII (42Mpix), pour voir la différence  

J'aurais la possibilité de le faire mais je ne vois pas trop l'intérêt car finalement toute discussion fini par tomber sur le seul sujet qui compte : CCD vs CMOS   On a fait un test avec Benjamin pour illustrer le potentiel du nouveau Fuji face un système typiquement studio (le mien) et très vite c'est parti sur le rendu cmos trop ceci ou trop cela... Et ici même, un fil dédié au dernier P1, c'est encore la guerre des boutons...

Personnellement, je ne me suis jamais ni extasié ni sentimentalement lié au rendu CCD. Je suis un mec simple  
Mes commandes sont assez variées pour que le prétendu rendu d'un capteur plutôt qu'un autre soit vraiment déterminant.... fort heureusement ! car avant c'était juste des CCD et maintenant on va probablement avoir seulement des CMOS  

[GAA]

J'aurais adoré voir le même test avec en plus un 5DsR (50Mpix) et un A7rII (42Mpix), pour voir la différence 

si tu cherches à voir la différence avec les 24x36 c'est que tu n'as pas compris (jamais vu) ce qu'est un MF

[Darth]

Je ne sais plus quoi dire, sincèrement ...

Ce n'est pas comme si j'avais un IQ280 en backup, que je pourrais donc coller sur mon XF, avec EXACTEMENT le même boitier, même objectif et même taille de capteur, je pourrais ... tient, faire des comparaisons sans même bouger le boîtier d'un mm en le mettant l'appareil sur ma colonne et ne changeant donc que le dos ...

Je pourrais le faire et constater de mes yeux, voir que je me trompe et que ce n'est qu'une impression dans ma tête ... ça tient à si peu de chose.

Parfois je me sens bête, vraiment! 

[Benaparis]

Et bien fait...personne ne t'en empêche? C'est exactement ce que je t'ai invité à faire. Et quand bien même tu observerais un "rendu" différent, comme Gilala à illustré avec un article 645D vs 645Z, comment justifier sa raison quand d'autres comparaisons (je ne parle même pas de celles que j'ai illustré) de boitiers de meme gamme à définition indentique tels que les Leica S 006 et S007 ne montrent pas de "rendu" spécifique de la version CCD, sans parler de celle entre M9 et M240?...cela se trouve ici : www.reidreviews.com
Tu te dis "tiens c'est bizarre, peut être qu'en fait la différence elle viendrait de réglages différents au niveau du traitement électronique de l'image et pas nécessairement de la techno de capteurs"...je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

[Will95]

si tu cherches à voir la différence avec les 24x36 c'est que tu n'as pas compris (jamais vu) ce qu'est un MF

Au risque de te décevoir, j'ai un H4D-40 depuis 6 ans, qui était doublé d'un P25+, que j'ai revendu. Donc j'ai une petite idée de ce qu'est le MF.

En revanche, je reste persuadé que sur un certain type de photo (comme celles du test par exemple), il serait peut être difficile de distinguer les 24x36 + objectif "haut de gamme" a un MF. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence, je dis juste qu'un test a l'aveugle, une fois toutes les BdB faites, serait intéressant.

[Darth]

Et bien fait...personne ne t'en empêche? C'est exactement ce que je t'ai invité à faire. Et quand bien même tu observerais un "rendu" différent, comme Gilala à illustré avec un article 645D vs 645Z, comment justifier sa raison quand d'autres comparaisons (je ne parle même pas de celles que j'ai illustré) de boitiers de meme gamme à définition indentique tels que les Leica S 006 et S007 ne montrent pas de "rendu" spécifique de la version CCD, sans parler de celle entre M9 et M240?...cela se trouve ici : www.reidreviews.com
Tu te dis "tiens c'est bizarre, peut être qu'en fait la différence elle viendrait de réglages différents au niveau du traitement électronique de l'image et pas nécessairement de la techno de capteurs"...je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

Sincèrement, je le dis avec aucun sous-entendu, j'ai beaucoup de respect pour toi, plus que tu ne le penses.

Je n'ai pas envie de me prendre la tête avec ces histoires et de toute façon ça ne change pas grand-chose au sujet.

D'autant plus que si je voyais bien la différence avec le 50C (comme je l'avais dit dans mon test), ce n'est plus aussi "flagrant" avec le IQ3 100MP, donc, finalement, j'ai pas besoin n'y d'avoir raison, n'y d'avoir le dernier mot pour me sentir bien.

Mon but en photo, comme mon but en venant ici, c'est de me détendre, car au-delà de mon métier c'est ma passion.

Du coup, je jette l'éponge, mais je le fais avec le sourire et sans rancœur, pas envie de me prendre la tête pour ce qui n'est finalement que du détail ^^

[Benaparis]

En revanche, je reste persuadé que sur un certain type de photo (comme celles du test par exemple), il serait peut être difficile de distinguer les 24x36 + objectif "haut de gamme" a un MF. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence, je dis juste qu'un test a l'aveugle, une fois toutes les BdB faites, serait intéressant.

Avec Vittorio on voulait surtout comparer le comportement de deux systèmes MF d'approche différente, tant au niveau du comportement du capteur, assure-t-il une finesse de restitution des détails aussi bonne qu'avec un dos CCD traditionnel? Est Il fiable niveau couleur?...qu'au niveau du comportement de l'optique Fuji et de son aîné version Hassy.
J'ai bien fait une photo au M240 mais entre le fait que j'étais limité par la distance de MAP minimum avec le 90 Summicron AA qui m'a fait cadrer de trop loin auquel s'ajoute un trou de définition important impossible de tirer la moindre conclusion.

[GAA]

Au risque de te décevoir, j'ai un H4D-40 depuis 6 ans, qui était doublé d'un P25+, que j'ai revendu. Donc j'ai une petite idée de ce qu'est le MF.

tu ne me déçois pas, dont acte
tu dois bien savoir que ce genre de tests souvent appelés "MF killer" à l'intérêt contestable a tourné en boucle à l'epoque des premiers 24x36 HD

[Will95]

Avec Vittorio on voulait surtout comparer le comportement de deux systèmes MF d'approche différente, tant au niveau du comportement du capteur, assure-t-il une finesse de restitution des détails aussi bonne qu'avec un dos CCD traditionnel? Est Il fiable niveau couleur?...qu'au niveau du comportement de l'optique Fuji et de son aîné version Hassy.
J'ai bien fait une photo au M240 mais entre le fait que j'étais limité par la distance de MAP minimum avec le 90 Summicron AA qui m'a fait cadrer de trop loin auquel s'ajoute un trou de définition important impossible de tirer la moindre conclusion.

Je comprends la démarche du test  La c'est par curiosité personnelle

[Benaparis]

Sincèrement, je le dis avec aucun sous-entendu, j'ai beaucoup de respect pour toi, plus que tu ne le penses.

Je n'ai pas envie de me prendre la tête avec ces histoires et de toute façon ça ne change pas grand-chose au sujet.

D'autant plus que si je voyais bien la différence avec le 50C (comme je l'avais dit dans mon test), ce n'est plus aussi "flagrant" avec le IQ3 100MP, donc, finalement, j'ai pas besoin n'y d'avoir raison, n'y d'avoir le dernier mot pour me sentir bien.

Mon but en photo, comme mon but en venant ici, c'est de me détendre, car au-delà de mon métier c'est ma passion.

Du coup, je jette l'éponge, mais je le fais avec le sourire et sans rancœur, pas envie de me prendre la tête pour ce qui n'est finalement que du détail ^^

T'inquiètes ce n'est pas parceque l'on est pas d'accord voire même farouchement opposé sur un sujet et que l'on se chambre un peu, que cela implique un manque de respect réciproque...Et en ce qui te concerne comme vis à vis de l'immense majorité des membres je n'ai aucune animosité ou irrespect. Comme dans toutes les familles parfois ca chauffe et après ce se prend dans les bras 😜
Mais juste pour que ma position soit claire, je ne remet absolument pas en cause les différences même subtiles que tu as remarqué et d'autres personnes avec le 50c, son équivalent P1 et meme avec le 100 ; tout comme d'autres ont remarqué la différence entre 645D et Z...c'est seulement l'origine de cette différence que je conteste puisque chez Leica avec les M et S ou encore avec le GFX vs Credo cette différence de rendu n'a pas été mise en évidence...that is all.😉