Polémique - Focale et angle de champ

[Polak]

Attention à ne pas chercher à noyer à tout prix le lecteur débutant : si le CdC est plus grand au fur et à mesure de l'augmentation du format, c'est juste lié au fait que le tirage résultant subira un agrandissement plus faible que celui issu du format plus petit (et donc moins discriminant, d'où le CdC plus grand)...

Sinon, quand on a du mal à séparer le bon grain de l'ivraie avec deux formats proches, il suffit d'exagérer la comparaison pour que le sens de la variation saute à la figure (par exemple un 24x36 avec un APN à capteur 1/2.3").

Tu es gentil . Je l'ai déjà plusieurs fois plus haut que c'est dû à l'agrandissement ....Je veux bien rabacher.

[Verso92]

Tu es gentil . Je l'ai déjà plusieurs fois plus haut que c'est dû à l'agrandissement ....Je veux bien rabacher.

C'est toi qui est gentil... quand on lit cette phrase, on se demande bien où tu veux en venir exactement.

En conséquence pour un objectif donné à une ouverture donnée et à une distance donnée , la PdC du FF est plus grande

[gerarto]

C'est toi qui est gentil... quand on lit cette phrase, on se demande bien où tu veux en venir exactement.

Je suis d'accord avec sa dernière  affirmation...

J'avais résumé ça il y a pas mal de temps dans ce post :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,212794.msg4730203.html#msg4730203

(J'espère  que le lien marche, je n'ai pas trop le moyen de le vérifier au préalable depuis mon lit de clinique ! )

[Verso92]

(J'espère  que le lien marche, je n'ai pas trop le moyen de le vérifier au préalable depuis mon lit de clinique ! )

Ton lien fonctionne... et bon rétablissement, hein (j'espère que la canicule n'est pas trop pénible pour toi dans ces circonstances) !

[gerarto]

Ton lien fonctionne... et bon rétablissement, hein (j'espère que la canicule n'est pas trop pénible pour toi dans ces circonstances) !

Merci.

Pour la canicule,  je ne suis pas trop à plaindre : les chambres sont climatisées.
On va dire que ça compense le reste... même si les infirmières sont sympa, leurs instruments le sont un peu moins ! 

[esox_13]

C'est vrai que c'est insupportable, le mieux serait de descendre dans la rue pour dénoncer ce scandale! Farem tot petar!

C'est vrai et je pense que la Ligue des Droits de l'Homme et la Commission Européenne doivent être interpelés. Voire le Conseil de Sécurité de l'ONU.

Après on peut dire ce qu'on veut, mais si on prend une photo prise avec un 100mm sur un 24x36 et la même avec la même optique sur un m4/3 et qu'on recadre celle au 24x36 à l'identique de celle du 4/3 (on essayera d'éviter de se prendre la tête sur les proportions différentes de ces deux formats svp), et bien CdC ou pas la pdc va sembler la même à l'oeil sur les deux images. Et à la fin c'est ce qui compte non ? Parce que si pour pouvoir apprécier une expo photo il faut y aller avec un microscope, tout de suite ça sera plus compliqué... et y'aura moins de monde. Pas sûr que sur un crop à 100% ça saute aux yeux.

Pour la plupart des utilisateurs un 100mm sur un FF c'est comme un 50mm sur un 4/3 parce que ce qui les intéresse c'est "ce qu'on peut faire rentrer dans le cadre de là où on est". La plupart des photos sont faites au smartphone, et je ne suis pas sûr que ces photographophones se préoccupent de la PdC, pour ça ils ont Instagram...

A ce compte là il faut corriger l'heure que donne notre montre à chaque étage d'immeuble que nous montons parce que la gravité a diminué...

[FloLMA]

A ce compte là il faut corriger l'heure que donne notre montre à chaque étage d'immeuble que nous montons parce que la gravité a diminué...

Tu le fais du pas toi ?
Moi j'ai arrêté de porter des montres à cause de ça 

[stratojs]

... les montres ne servent rien, l'heure change tout le temps...

[dio]

Et la définition du capteur, entre un capteur de 12 et de 40 mégapixels, ça ne change rien au CDC ?

Ca change juste l'agrandissement maximum possible.  Le cercle de confusion se calcule sur le tirage.  Le seul truc que l'on voit.
E'fin même pas vrai, ça dépend de la résolution effective de l'ensemble capteur-objectif.

[dio]

A ce compte là il faut corriger l'heure que donne notre montre à chaque étage d'immeuble que nous montons parce que la gravité a diminué...

Ma montre le fait, elle a un GPS intégré et les GPS tiennent compte de la compression du temps dû au différentiel de vitesse entre la terre et les satellites.

[dio]

En conséquence pour un objectif donné à une ouverture donnée et à une distance donnée , la PdC du FF est plus grande

Ca se discute.

Même objectif, ouverture, distance, sujet => profondeur de champ constante quelle que soit le capteur.  Ce n'est qu'un recadrage d'une grande image.

Mais si je photographie bien cadré un modèle bien charpenté à généreuse poitrine (c'est important pour la suite) en pied en 24x36 dans mon salon en lumière naturelle (il est grand et lumineux, mon salon) avec un 85 mm, si je bascule (l'appareil, pas le modèle) en mode APSC, je lui coupe la tête et les jambes.  Pas cool.

Je dois abattre le mur du fond pour la recadrer pareil.  Proprio furieux.  Pas cool.  En plus la profondeur du champ sera plus grande, puisque je photographie de plus loin.  Et la perspective sera modifiée, les plans seront compressés et ses seins aussi un peu.  Bof.

On ne peut faire de photo pareille qu'avec un autre objectif de focale équivalente à un 85 mm 24x36.  Pas cons ceux qui utilisent ce concept de focale équivalente.  Ou relative.

Et la profondeur de champ ? Ah l'échelle, elle est relative.  C'est à dire équivalente.  Mais à quoi ?  En luminosité par unité de surface du capteur, puisqu'on ne change pas les iso.   Donc pas relative à la profondeur de champ.  Je dois ouvrir plus pour avoir la même profondeur.  Oui, oui le bout de ses seins je les veux bien nets et ses yeux aussi.

J'ouvre plus mais mais mais .... le capteur reçoit plus de lumière !  Chouette pour un même temps de pose, je peux baisser les iso et la dynamique de la photo sera meilleure !

De combien ?  Ben c'est curieux, j'ouvre plus et paf, juste quand le diaphragme a un diamètre réel d'ouverture égal à celui en FF, miracle et magie (ou lois de la physique, va savoir, y'en a des mécréants qui prétendent que notre mode est plus régi par la physique que par les dieux) j'ai la même profondeur de champ.

Mince, même diamètre et même temps de pose, il passe donc exactement la même quantité de lumière vers l'APSC que vers le 24x36.  Elle est juste moins concentrée par unité se surface sur le 24x36 c'est tout.  (d'où je dois plus monter en iso avec le 24x36).

Et comme la dynamique (ou le rapport signal/bruit) d'une image est proportionnelle à la quantité de lumière collectée, chouette, avec un APSC j'ai exactement la même qualité qu'en 24x36.  Tiens tiens ça explique le décalage des courbes DxO entre APSC et 24x36, ça.   Pour comparer il faut tenir compte de la différence d'ouverture relative (ou de l'égalité d'ouverture réelle, c'est pareil) et les courbes se superposent.

Ok, je peux pas ouvrir indéfiniment sur un très petit capteur. Y'a une limite physique vers F1.2 - F0.8.  Puis ça court pas les rues, des 50 mm (équiv. 85) F0.8.

Et ok, sur moins de pixels.

[seba]

Même objectif, ouverture, distance, sujet => profondeur de champ constante quelle que soit le capteur.  Ce n'est qu'un recadrage d'une grande image.

Justement.
Est-ce qu'en recadrant on doit garder la même valeur pour le cercle de confusion admissible ?

Par exemple, entre un 50mm pour 24x36mm et un 50mm pour 6x7 , les repères de profondeur de champ n'indiquent pas du tout la même chose.

[gerarto]

Ca se discute.

...

Ben..je ne crois pas que ça se discute...

Comme je ne suis pas sûr que mon lien précédent ait été suivi par tous, voici ce que j'écrivais il y a trois ans et que je pourrai sans doute répéter dans trois ans, vu la récurrence du sujet :

Ben déjà, la première questions est la suivante : est ce que l'objectif (ou les objectifs) a une "vraie" échelle de profondeur de champ ?

Parce que les "vraies échelles" bien lisibles sont de plus en plus rares depuis la généralisation de l'AF. Au mieux une petite fenêtre où la précision est plus qu'aléatoire...

La deuxième question qui va avec est : est ce ça a une importance réelle dans la vraie vie de tous les jours ?
Je veux dire par là que la précision de l'AF étant généralement très bonne, il ne reste plus que l'estimation de l'étendue de la PdC avant et après le "point" (la MaP)

Après, il reste la mise au point manuelle avec les objectifs qui ont une "vraie" échelle de PdC.
Donc, oui, le cercle de confusion est différent entre FF (24x36) et APS-C. Et donc la PdC.

J'ai résumé l'état actuel des données sur le sujet comme suit :
- Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la  profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C

Sachant que les formules usuelles sont valables avec un cercle de confusion de l'ordre de 0.02 pour l'APS-C et 0.03 pour le FF

C'était le théorème de gerarto      

[Edit] Bizarre, je viens de me réaliser qu'il manque la fin de la dernière proposition (dans le post d'origine) ! Perdue dans les entrailles du web ?
Comme je ne suis pas sur mon PC, je ne sais pas si je vais pouvoir retrouver l'original (de mémoire c'est : "...lorsque que l'on ferme le FF d'environ 1,3 diaph par rapport à l'APSC"

[seba]

Comme je ne suis pas sur mon PC, je ne sais pas si je vais pouvoir retrouver l'original (de mémoire c'est : "...lorsque que l'on ferme le FF d'environ 1,3 diaph par rapport à l'APSC"

En principe le diamètre de l'objectif doit être le même donc ouverture mulitpliée par 1,5.

[gerarto]

En principe le diamètre de l'objectif doit être le même donc ouverture mulitpliée par 1,5.

toujours de mémoire, tu as raison dans l'absolu.

Mais...
Le fil initial était dans le forum Sony et les APN Minolta/Sony ont des intervalles de diaphs au 1/3,
j'étais parti sur cette suite et il fallait bien prendre la valeur la plus proche. C'est pour ça que j'avais mis "environ"
Après, il y avait peut être en plus un rapport avec la différence entre les diaphs nominaux et les diaphs réels de calcul. Mais là mes souvenirs sont plus flous...

[seba]

toujours de mémoire, tu as raison dans l'absolu.

Mais...
Le fil initial était dans le forum Sony et les APN Minolta/Sony ont des intervalles de diaphs au 1/3,
j'étais parti sur cette suite et il fallait bien prendre la valeur la plus proche. C'est pour ça que j'avais mis "environ"
Après, il y avait peut être en plus un rapport avec la différence entre les diaphs nominaux et les diaphs réels de calcul. Mais là mes souvenirs sont plus flous...

Ah OK.

[Polak]

Ca se discute.

Même objectif, ouverture, distance, sujet => profondeur de champ constante quelle que soit le capteur.  Ce n'est qu'un recadrage d'une grande image.

Mais si je photographie bien cadré un modèle bien charpenté à généreuse poitrine (c'est important pour la suite) en pied en 24x36 dans mon salon en lumière naturelle (il est grand et lumineux, mon salon) avec un 85 mm, si je bascule (l'appareil, pas le modèle) en mode APSC, je lui coupe la tête et les jambes.  Pas cool.

Je dois abattre le mur du fond pour la recadrer pareil.  Proprio furieux.  Pas cool.  En plus la profondeur du champ sera plus grande, puisque je photographie de plus loin.  Et la perspective sera modifiée, les plans seront compressés et ses seins aussi un peu.  Bof.

On ne peut faire de photo pareille qu'avec un autre objectif de focale équivalente à un 85 mm 24x36.  Pas cons ceux qui utilisent ce concept de focale équivalente.  Ou relative.

Et la profondeur de champ ? Ah l'échelle, elle est relative.  C'est à dire équivalente.  Mais à quoi ?  En luminosité par unité de surface du capteur, puisqu'on ne change pas les iso.   Donc pas relative à la profondeur de champ.  Je dois ouvrir plus pour avoir la même profondeur.  Oui, oui le bout de ses seins je les veux bien nets et ses yeux aussi.

J'ouvre plus mais mais mais .... le capteur reçoit plus de lumière !  Chouette pour un même temps de pose, je peux baisser les iso et la dynamique de la photo sera meilleure !

De combien ?  Ben c'est curieux, j'ouvre plus et paf, juste quand le diaphragme a un diamètre réel d'ouverture égal à celui en FF, miracle et magie (ou lois de la physique, va savoir, y'en a des mécréants qui prétendent que notre mode est plus régi par la physique que par les dieux) j'ai la même profondeur de champ.

Mince, même diamètre et même temps de pose, il passe donc exactement la même quantité de lumière vers l'APSC que vers le 24x36.  Elle est juste moins concentrée par unité se surface sur le 24x36 c'est tout.  (d'où je dois plus monter en iso avec le 24x36).

Et comme la dynamique (ou le rapport signal/bruit) d'une image est proportionnelle à la quantité de lumière collectée, chouette, avec un APSC j'ai exactement la même qualité qu'en 24x36.  Tiens tiens ça explique le décalage des courbes DxO entre APSC et 24x36, ça.   Pour comparer il faut tenir compte de la différence d'ouverture relative (ou de l'égalité d'ouverture réelle, c'est pareil) et les courbes se superposent.

Ok, je peux pas ouvrir indéfiniment sur un très petit capteur. Y'a une limite physique vers F1.2 - F0.8.  Puis ça court pas les rues, des 50 mm (équiv. 85) F0.8.

Et ok, sur moins de pixels.

Merci de lire la totalité de mon post .
Sur le sujet il y a deux phrases que je trouve ,après relecture,  claires et synthétiques  malgré les commentaires qui ont suivi.

[Polak]

Oui.

Valeurs classiquement retenues :
- 24x36 : 0,030mm,
- APS-C : 0,025mm.

un post

[Polak]

Attention à ne pas chercher à noyer à tout prix le lecteur débutant : si le CdC est plus grand au fur et à mesure de l'augmentation du format, c'est juste lié au fait que le tirage résultant subira un agrandissement plus faible que celui issu du format plus petit (et donc moins discriminant, d'où le CdC plus grand)...

Sinon, quand on a du mal à séparer le bon grain de l'ivraie avec deux formats proches, il suffit d'exagérer la comparaison pour que le sens de la variation saute à la figure (par exemple un 24x36 avec un APN à capteur 1/2.3").

Quelques posts plus tard

Agrandissement 1,5 .
0,03 / 1.5 = 0.02 ...enfin classiquement .

[esperado]

0,03 / 1.5 = 0.02 ...enfin classiquement .

C'est louche !
(enfin... arrondi à la louche ;-)

[Rhylaxk]

Vous pouvez peut-être m'aider!

J'hésite justement à passer d'un APSC (D5100) vers un FF (Sony A7) mais en effet, je me rends compte qu'il n'y a pas beaucoup de longue focale sur FF par rapport à ce que l'on voit sur APSC (ou du moins, pas à des tarifs abordables).

D'un Nikon vers un FF le coef' est de 1.5 (apparemment).

Donc si j'ai bien saisi, un 18-50mm APSC correspond un peu près à un 28-70mm en FF?

Et si l'on veut retrouver un 200mm APSC en FF il faudrait un 300mm?

[Verso92]

D'un Nikon vers un FF le coef' est de 1.5 (apparemment).

D'un APS-C Nikon à un 24x36, oui.

Donc si j'ai bien saisi, un 18-50mm APSC correspond un peu près à un 28-70mm en FF?

Oui (27-75).

Et si l'on veut retrouver un 200mm APSC en FF il faudrait un 300mm?

Oui.

[Rhylaxk]

Ok c'est bien ce que je pensais.

C'est dommage qu'il n'y ai pas d'équivalent du genre 18-85mm.

C'est un peu court 28-70 ou 24-70 je trouve...

Même si, d'après ce que j'ai pu constater, la tendance en FF, ce sont plutôt les focales fixes que les objectifs transtandards...

[clo-clo]

Il existe du 24/105 plein format .

[Verso92]

C'est dommage qu'il n'y ai pas d'équivalent du genre 18-85mm.

Tu n'aurais pas les moyens de l'acheter, de toute façon...