Que donnent les optiques Leica sur A7 ou A7II ?

[detrez]

si vous avez des exemples...
Est ce que les optiques peuvent donner des qualités différentes ?

[Verso92]

Est ce que les optiques peuvent donner des qualités différentes ?

Oui.

Mon expérience est limitée (Alpha 7II), mais je sais que mon Summicron 50 passe vraiment très bien, ce qui n'est pas du tout le cas, par exemple, du Zeiss f/2.8 35 "M" qu'on m'avait prêté, hors centre, même diaphragmé...

Ici, le Summicron sur ma "mire" :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,245320.msg5699297.html#msg5699297

[hdgvonbingo]

Mon experience avec les boitiers Sony (A7puis A7II puis A7RII) et avec les optiques Leica va un peu plus loin...
Le 35 summaron 2.8 donne de très beaux résultats, un peu mou quand même à p.o . je l'ai revendu et remplacé par

Le 35 V1 8 éléments est excellent et donne des résultats magnifiques ( un peu nimbé à f/2 mais rien à voir avec le Zeiss Biogon 35mm f/2 qui n'est hélas jamais très bons sur les  bords : revendu)

Le 50 summilux non asphérique  est un objectif pour les portraits (entre autres) assez magique, mais ne cherchez pas un piqué ou une netteté de folie sur les bords comme je peux le lire sur un autre fil à propos du 50 lux asphérique Le 55 mm 1.8 vous donnera toute satisfaction pour ce genre de perf

Mon préféré en ce moment est le Summarit 1.5 50mm (des années 1960 ) qui flare abominablement dès qu'il y a un rayon lumineux en face ( en plus, le mien a été repoli donc plus de traitement mc sur la lentille avant...) mais la gamme de gris en n&b est fabuleuse et dès qu'on ferme à 2.8 ou 4 le contraste et le piqué sont bluffants ! Et sur un Sony A7 le rendu de ces optiques est bien perceptible...

J'ai eu le 50 Summicron V4 que je n'ai pas apprécié ( absence de caractère, de personnalité), le 90mm Télé Elmarit qui donne de tres bons résultatsà partir de 4.
Le Tele Elmar est excellent mais pas vraiment différent  du 135 nikkor  3.5 Ai qui a pour lui une compacité et un poids intéressants.
Tous ces objectifs dont je parle  sont en monture m .

En ce qui concerne les Leica R, tout passe très bien (mais la bague d'adaptation est beaucoup plus longue)
Mentions spéciales pour le 28 IIe version, le 60 macro elmarit, le 100 apo macro et le 180 apo elmarit !! Certains peuvent se trouver à des prix raisonnables... relativement. Il est vrai que j'ai fait 650 km dans la journée pour aller acheter le 180 apo  tellement le prix était bas...

L'intérêt des optiques Leica m c'est qu'elles sont exceptionnellement bien construites, tellement agréables à utiliser, que le rendu est toujours intéressant ( à part le cron V4 qui n'apporte rien sur un boitier Sony, mais d'autres personnes te diront qu'ils adorent cette optique) et même si elles sont chères à l'achat ( en occasion bien sûr) on ne perd rien à la revente.
Maintenant, tu peux trouver des optiques avec du caractère pour beaucoup moins cher ( helios par ex) et ce n'est pas parce que j'ai (eu) beaucoup d'optiques mythiques que  j'ai plus de talent... hélas  

[detrez]

merci pour cette grande réponse précise. Je note...

[esperado]

Maintenant, tu peux trouver des optiques avec du caractère pour beaucoup moins cher ( helios par ex) et ce n'est pas parce que j'ai (eu) beaucoup d'optiques mythiques que  j'ai plus de talent... hélas 

cette dernière remarque t'honore, mais me fait penser qu'on ne joue pas la même musique avec une guitare espagnole, une guitare folk, une Fender Telecaster ou une Gibson 335.

[hdgvonbingo]

cette dernière remarque t'honore, mais me fait penser qu'on ne joue pas la même musique avec une guitare espagnole, une guitare folk, une Fender Telecaster ou une Gibson 335.

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais en photo, vu que je suis un amateur passionné et que je n'en vis pas, rien ne m'empêche de faire du portrait ( ou du paysage ou de la photo de rue) avec un 28 mm ou un 200 mm ou un macro, avec un vieux coucou de 60 ans ou avec un objectif "razor Sharp" moderne... alors que si tu joues un prélude de Villa Lobos sur une Telecaster, bon courage 

[alexandret]

Le 50 summilux non asphérique  est un objectif pour les portraits (entre autres) assez magique, mais ne cherchez pas un piqué ou une netteté de folie sur les bords comme je peux le lire sur un autre fil à propos du 50 lux asphérique Le 55 mm 1.8 vous donnera toute satisfaction pour ce genre de perf

Bonjour,
Tu me permettras de prendre cette phrase pour moi, puisque je suis l'auteur des tests en question.
Je m'étonne qu'un photographe manifestement passionné comme toi, qui essaie beaucoup de choses, qui apprécie le rendu de différents objectif, ne puisse pas se fondre dans la pratique d'autres photographes, et la relègue à un "ce genre de perf" non dénué d'une petite pointe de mépris.

Car tout le monde n'a pas ta pratique épicurienne de la photo, ni l'envie de le faire. L'essentiel de mes photos se fait avec un 50, plus un peu de 28, et quelques portraits au télé.
Avec la fonction panoramique qui compense un peu l'absence de grand angle (en l'occurrence sur un Fuji, mais ça aurait pu être l'A7II), j'ai même fait deux gros voyages juste avec un équivalent 50 (le cron de 35). Aucune envie de me balader avec un gros fourre-tout.

Alors oui, j'ai besoin d'un objectif un peu polyvalent, qui soit capable aussi d'être homogène sur des paysages ou des vues urbaines..., et idéalement doux à certaines ouvertures pour des portraits.
Et oui encore, j'attends beaucoup mieux du Lux de 50 asph que j'ai pratiqué longtemps en argentique, et qui a cette polyvalence (douceur aux grands ouvertures, transitions fines, très beau bokeh, piqué aux ouvertures moyennes, naturel des couleurs).

[esperado]

Je m'étonne qu'un photographe manifestement passionné comme toi, qui essaie beaucoup de choses, qui apprécie le rendu de différents objectif, ne puisse pas se fondre dans la pratique d'autres photographes, et la relègue à un "ce genre de perf" non dénué d'une petite pointe de mépris.

Pardon d'intervenir dans un débat qui ne me concerne pas directement, mais je n'ai senti ni mépris ni jugement de valeur dans le post auquel tu réponds.
Le piqué d'un objectif ou, au contraire sa douceur peuvent être des critères majeur dans les goûts ou le cahier des charges d'un photographe (on ne demande pas la même chose à tous, Dieu merci) sans pour autant qu'il éprouve le moindre sentiment négatif ou dépréciateur vis à vis d'un collègue qui fonctionne différemment.

[hdgvonbingo]

 [at]  alexandret :
loin de moi l'idée d'avoir du "mépris" pour qui que ce soit ici ou ailleurs !
en revanche de l'étonnement, oui, de l'agacement, oui aussi.
la conception de ton 50  lux asph (qui date de 2004) donne de mauvais résultats (il "passe" mal) sur un boitier conçu 10 ans plus tard (et 2004 c'est le D70 de Nikon, tu vois où on en est aujourd'hui !), qui plus est d'une marque complètement étrangère à Leica, et tu t'en étonnes ?

Là où je tique, c'est le "il passe mal", et le fait  que tu donnes comme exemples uniquement des crops à p.o dans les coins et les bords...j'ai fait ce genre de tests avec le 55 1.8/Summilux 50 non asph à p.o, tu te doutes du résultat : le lux est complètement largué sur le capteur du sony dans les coins bien évidemment...je n'ai pas ouvert un fil pour autant mais au bout du compte j'ai revendu le 55 et gardé le Lux   en voyant ce que j'obtenais en portrait avec.  

Le Summarit date de 1957 (!), et il me permet de faire de très belles photos sur l'A7RII (d'après moi et  aux dires des parents qui reçoivent ces photos) mais si je veux du net dans les coins (ce qui est important parfois) ce n'est pas celui que j'emporterai.

donc, soit tu utilises le lux asph pour ce qu'il peut faire ( et tellement bien faire)
"...Et oui encore, j'attends beaucoup mieux du Lux de 50 asph que j'ai pratiqué longtemps en argentique, et qui a cette polyvalence (douceur aux grands ouvertures, transitions fines, très beau bokeh, piqué aux ouvertures moyennes, naturel des couleurs)..."
soit tu prends ton fuji + 35 qui te donne le piqué recherché.

une dernière chose : je ne sais pas ce qu'est une "pratique épicurienne de la photo" ; en revanche je sais que le mot "épicurien" est souvent utilisé à mauvais escient  (qui aime le plaisir, la jouissance). Je ne me sens pas concerné par cette interprétation si c'est ce à quoi tu faisais référence, et je te renvoie à cette page pour plus d'informations :  
https://fr.wiktionary.org/wiki/épicurien

extrait de ce lien :

Note[modifier]
L'usage (2) de « épicurien » correspond à une déformation de la doctrine d'Épicure, qui passe à tort pour un hédonisme.
Un mot qui m'énerve encore plus est le mot épicurien, employé au sens de « qui ne songe qu'au plaisir » (sens attesté dans la plupart des dictionnaires, d'ailleurs). [...] C'est que la doctrine d'Épicure n'est pas reliée au plaisir. Elle est bien plus complexe que cela. Ce sens est donc dû à une mauvaise interprétation. — (Anne-Marie Beaudoin-Bégin, La langue rapaillée, éditions Somme toute, 2015, p. 102)

Bonnes photos !

[alexandret]

Bonjour,

Merci, je comprends mieux ton point de vue. Je plaide pour une relative inexpérience en numérique (un 5Dmk2, des boitiers Fuji, et ce Sony A72). J'espérais effectivement un peu naïvement qu'un objectif d'exception (pas rétrofocus ou autres formules à l'opposé du télécentrique) avec un excellent boitier procureraient de meilleurs résultats. Et pas seulement à PO, mais aussi à f :5.6.

Mes objectifs Canon de 1996 et 2001 (135L et 85L v1) passaient sur le 5Dmk2 excellemment (malgré une mise au point délicate). J'espérais d'autant un bon mariage que les boitiers Leica numérique ne me font pas particulièrement rêver (quoique le M10...).

Là où je tique, c'est le "il passe mal", et le fait  que tu donnes comme exemples uniquement des crops à p.o dans les coins et les bords...

Tu es un peu de mauvaise foi : j'ai posté pour la pleine ouverture ET pour f :5.6, des crops du centre, d'un bord, et d'un angle. Ca me paraissait un minimum rigoureux, sans être scientifique...
Bonnes photos également,
Alexandre

[hdgvonbingo]

 tu n'es pas le seul à employer ce terme ! et O.K pour le P.O ET 5.6 je plaide coupable  
le réflexe  de cropper à 100% dans l'image ( et je suis le 1er à le faire aussi  ) est tellement tentant, encore plus avec un 42 Mpx (nous sommes de grands enfants et ça m'épate toujours de voir des détails incroyables dans une photo que j'ai prise...)
le problème des boitiers Sony vient du tirage mécanique (ou tirage optique ?) tellement court qu'il pose des problèmes dans les angles et les bords (et aussi du diamètre de la monture assez petit à tel point que  longtemps on a cru que ce diamètre ne pourrait pas accepter le capteur 24x36). Mais Sony en choisissant ce tirage, devait bien se douter que son boitier servirait de porte objectifs aux Leica et autres Zeiss télémétriques. Imagine, on peut monter sur ces boitiers à peu près tous les objectifs de la terre  , c'est quand même fabuleux !

[le Zeiss Sonnar 50mm 1.5 par exemple, a carrément des dérives magenta sur les bords à cause de ce tirage trop court (et c'est vraiment dommage parce que c'est une optique très typée et intéressante)]

[Mistral75]

(...)

[le Zeiss Sonnar 50mm 1.5 par exemple, a carrément des dérives magenta sur les bords à cause de ce tirage trop court (et c'est vraiment dommage parce que c'est une optique très typée et intéressante)]

Rien à voir. La bague d'adaptation replace l'objectif à la distance du capteur pour laquelle il a été conçu. Il ne saurait en être autrement à peine de ne pas pouvoir faire le point.

[hdgvonbingo]

Au temps pour moi.
je pensais benoitement (vu que les optiques à tirage plus long comme Nikon ou Leica R etc  passent sans dérives magentas ni bords mous- flous  sur les Sony A7,  même les G.A ) que cela avait une incidence.

[Polak]

Au temps pour moi.
je pensais benoitement (vu que les optiques à tirage plus long comme Nikon ou Leica R etc  passent sans dérives magentas ni bords mous- flous  sur les Sony A7,  même les G.A ) que cela avait une incidence.

Ce n'est pas le sens de la remarque faite par Mistral75.
Il y a des 50mm à tirage mécanique équivalent à celui du Summilux qui fonctionnent bien ( Planar , Summicron) .
Ce qui change c'est le shéma optique , la taille et la position de la lentille arrière. Il en résulte un incidence de rayons lumineux plus importante pour le Summilux.

[hdgvonbingo]

o.k ! merci.

[Mistral75]

Au temps pour moi.
je pensais benoîtement (vu que les optiques à tirage plus long comme Nikon ou Leica R etc  passent sans dérives magentas ni bords mous- flous  sur les Sony A7,  même les G.A ) que cela avait une incidence.

Ce qui a une incidence, sans jeu de mot, c'est l'inclinaison des rayons lumineux en sortie de lentille arrière. Plus ils seront inclinés (= moins ils seront perpendiculaires au capteur), plus des phénomènes désagréables seront susceptibles de se produire ; très synthétiquement :

- microlentilles et problèmes de focalisation --> dérive magenta et diaphotie (crosstalk ou corner smearing en anglais)
- les photodiodes sont au fond d'un "puits" de connectique --> vignetage.

La version détaillée des explications :

(...)

Trois phénomènes apparaissent avec les capteurs à forte densité de pixels et les objectifs qui produisent des rayons à faible incidence (inclinés), parmi eux notamment :

- les grands angles non rétrofocus conçus pour des boîtiers à court tirage (typiquement, les télémétriques)
- mais aussi les focales standards et courts téléobjectifs très lumineux quand ils utilisent des formules symétriques (double Gauss / Ultron / Planar ou encore Tessar), y compris ceux pour reflex.

1. Le vignetage en périphérie de capteur

Il est causé par la connectique qui entoure les photodiodes et les surplombe (les photodiodes sont au fond d'un "puits" de connectique). Avec un rayon lumineux incliné, plus une photodiode est petite, plus la "zone d'ombre" créée par la connectique est importante en proportion de la surface totale de la photodiode. A taille de photodiode constante, plus le rayon lumineux est incliné, plus la "zone d'ombre" est également importante ou, ce qui revient au même, plus la probabilité que le rayon soit bloqué par la connectique est importante.

D'où un vignetage qui va croissant en s'approchant des coins.

2. Les dérives latérales magenta

Elles sont causées par l'action conjointe des micro-lentilles et du vignetage mécanique provoqué par la connectique autour de chaque photodiode.

Les micro-lentilles sont là pour concentrer (= redresser) les rayons lumineux et améliorer la sensibilité du capteur. Revers de la médaille, quand ces rayons sont inclinés elles redressent plus les rayons moins énergétiques / à plus grande longueur d'onde (vers le rouge) que ceux plus énergétiques / à longueur d'onde plus courte (vers le bleu).

Le vignetage mécanique est par conséquent plus accentué dans le bleu que dans le rouge, d'où cette dérive magenta.

3. La diaphotie (usuellement diaphonie ou crosstalk en anglais mais on parle ici de lumière -φως, φωτός en grec- et pas de son -φωνή, la voix-)

Un point dans l'espace réfléchit la lumière dans toutes les directions. Idéalement, ces différents rayons, ou plutôt la portion qui est captée par l'objectif, sont focalisés au même endroit sur la surface sensible. Ce n'est malheureusement pas toujours le cas, notamment avec les capteurs très pixelisés.

Donnée n°1 : le redressement opéré par les micro-lentilles n'est pas le même selon l'angle d'incidence du rayon (là, pour simplifier, je raisonne en lumière monochrome mais c'est la même chose pour chaque longueur d'onde) ; plus un rayon est incliné, plus il est dévié (= redressé), à l'inverse un rayon parfaitement orthogonal à la lentille "passe tout droit".

Donnée n°2 : ces micro-lentilles sont conçues pour pallier la sensibilité native réduite des petites photodiodes en concentrant le plus de rayons lumineux possible sur la photodiode. Elles sont généralement d'autant plus "agressives" (puissantes) que les photodiodes en ont plus besoin, c'est-à-dire qu'elles sont plus petites. Autrement dit, que le capteur est plus pixelisé.

Quand :

- un capteur est très pixelisé, c'est-à-dire dispose d'une réseau très dense de petites photodiodes généralement couplé à des micro-lentilles "puissantes"

- et que le faisceau de rayons émanant d'un point dans l'espace et capturé par l'objectif comprend à la fois des rayons faiblement et d'autres fortement inclinés, ce qui est le cas avec les objectifs ultra-lumineux,

on peut aboutir à ce que différents rayons correspondant au même point de la scène photographiée soient dirigés sur des photodiodes différentes, d'où un effet de floutage : un point est rendu par une petite tache. Comme de la coma, mais avec une cause différente : c'est l'environnement du capteur qui "étale" le point et pas l'objectif.

C'est ça la diaphotie.

Le phénomène est encore accentué :

- par le fait que les micro-lentilles ne sont pas les seuls éléments réfringents à s'interposer entre l'objectif et la photodiode, il y a aussi le verre de protection du capteur, le filtre infrarouge, le filtre passe-bas (antimoiré) éventuellement, les filtres colorés de la matrice de Bayer, etc.

- par les algorithmes de dématriçage et d'accentuation qui privilégient la singularité à l'uniformité (par exemple, un fil électrique sur fond de ciel sera rendu, et même "amplifié", et non pas noyé dans la teinte du ciel).

Lire aussi :

Crosstalk - the bleeding of photons and photoelectrons between neighboring pixels

ou encore :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,205776.msg4537103.html#msg4537103

Ces problèmes ont été pris en compte par les constructeurs et réduits grâce à différentes technologies : micro-lentilles décalées et/ou inclinées sur les bords, capteurs rétroéclairés, capteurs rétroéclairés empilés, etc.

Ces problèmes n'existent pas pour l'argentique : la surface sensible d'un film n'a qu'une épaisseur très réduite et les grains d'halogénure d'argent n'ont rien devant ni autour et rien à faire de l'incidence des rayons lumineux qui les atteignent.

Si, parmi les objectifs conçus au temps de l'argentique, les grands angles prévus pour des montures à tirage long se comportent en général mieux que ceux prévus pour les montures à tirage court lorsqu'ils sont utilisés avec un capteur numérique, c'est que la longueur du tirage oblige déjà à avoir des rayons émergents assez peu inclinés (à peine sinon qu'ils se perdent dans la cage reflex au lieu d'atteindre la surface sensible) alors que cette contrainte n'existe pas quand le tirage est court (la lentille arrière est proche de la surface sensible et l'"arrose" librement). D'où des formules optiques bien différentes :

- grands angles pour reflex argentiques : formules rétrofocus, encombrantes, et rayons émergents peu inclinés
- grands angles pour télémétriques argentiques : formules symétriques, compactes, et rayons émergents très inclinés.

Pour ce qui est des focales standards ultra-lumineuses de haut vol, les formules symétriques traditionnelles (double Gauss + lentille(s) correctrice(s) additionnelle(s)) ont été progressivement remplacées à l'ère numérique par des formules rétrofocus, là aussi pour diminuer l'angle des rayons émergents et augmenter la qualité d'image sur les bords. Par exemple chez Zeiss, les 50/55 mm f/1,4 étaient autrefois des Planar et sont aujourd'hui des Distagon, cf. l'Otus et le Milvus. Idem chez Sigma.

[hdgvonbingo]

Merci d'avoir pris le temps de répondre si courtoisement, si précisément et si longuement.

[PINSAGOU]

Le 90 aa explose tout sur le a7ii et a7 rii
Le r80,  r28 v2 et cron r 50 sont sans soucis.
En monture m,  les voigt 21 1.8,  voigt 35 1.2,  voigt 50 1.5 et voigt 75 classic marchent impec
Les autres,  desolê,  je ne les ai pas (hélas... )

[Polak]

Le 90 aa explose tout sur le a7ii et a7 rii
Le r80,  r28 v2 et cron r 50 sont sans soucis.
En monture m,  les voigt 21 1.8,  voigt 35 1.2,  voigt 50 1.5 et voigt 75 classic marchent impec
Les autres,  desolê,  je ne les ai pas (hélas... )

Vue la manière dont est posée la question initiale , on peut effectivement parler des R mais je pense que ce n'est le sujet. Pour le 21mm Voigtländer , je pense que c'est la V3 , beaucoup plus grosse ( comme un retrofocus ?) qui fonctionne bien . La précédente ne passe pas.

Le Voigt 40 1.4 passe et pas le 35 2.5 . Attention quand on dit passe , ça veut dire en fermant ça devient homogène, même en map sur l'infini.
Ça veut dire aussi absence de dérive colorée.