m4/3 équivalence 24x36 ?

[Verso92]

La PdC d'un objectif est indépendante du tirage et de la distance d'observation de l'image, il suffit de le constater sur les objectifs manuels.
Sinon, comment peut on la déterminer avant même d'avoir fait un tirage?

La PdC n'existe que parce qu'on prend une hypothèse sur l'observation de l'image... sinon, elle n'existe tout simplement pas, optiquement parlant.

[philooo]

je présente des objectifs dédiés au M4/3 et d'autres au PF. Les indications de PdC sont exactement celles fournies par la formule Wikipédia ou les calculateurs en ligne.

Comme de nombreux intervenants l'ont écrit des dizaines de fois plus haut, ces formules font toutes intervenir le cercle de confusion, dont la valeur du diamètre n'est qu'une convention fixée par l'observation de l'image finale (tirage, écran...) avec un certain angle (ou à une certaine distance si la taille de l'image est fixée).
Tu dis qu'il ne dépend pas que de la taille du tirage : c'est vrai. Et qu'il ne dépend pas que de la distance d'observation dudit tirage : c'est vrai aussi. Mais il dépend (en approximation de premier ordre) du rapport entre la taille du tirage et la distance d'observation, et donc des deux à la fois.
Plus le capteur est grand, moins l'image doit être agrandie pour avoir une taille donnée, plus les fabricants (et wikipedia, et les calculateurs en ligne) prennent un grand cercle de confusion, qui aura la même dimension sur l'image finale une fois agrandie. C'est pour ça que les indications de PdC ne sont pas les mêmes sur deux objectifs de même focale et de même ouverture destinés à des capteurs différents. La PdC n'est donc pas donnée par l'objectif, cqfd.

[zuiko]

La PdC n'existe que parce qu'on prend une hypothèse sur l'observation de l'image... sinon, elle n'existe tout simplement pas, optiquement parlant.

Corollaire, optiquement parlant, la netteté absolue n'existe pas non plus (la correction des aberrations optiques et la précision de mise au point ne pouvant que tendre vers la perfection).

[seba]

Corollaire, optiquement parlant, la netteté absolue n'existe pas non plus (la correction des aberrations optiques et la précision de mise au point ne pouvant que tendre vers la perfection).

En fait un objectif peut être considéré comme parfait si les aberrations sont très petites devant la diffraction.

[pichta84]

Comme de nombreux intervenants l'ont écrit des dizaines de fois plus haut, ces formules font toutes intervenir le cercle de confusion, dont la valeur du diamètre n'est qu'une convention fixée par l'observation de l'image finale (tirage, écran...) avec un certain angle (ou à une certaine distance si la taille de l'image est fixée).
Tu dis qu'il ne dépend pas que de la taille du tirage : c'est vrai. Et qu'il ne dépend pas que de la distance d'observation dudit tirage : c'est vrai aussi. Mais il dépend (en approximation de premier ordre) du rapport entre la taille du tirage et la distance d'observation, et donc des deux à la fois.
Plus le capteur est grand, moins l'image doit être agrandie pour avoir une taille donnée, plus les fabricants (et wikipedia, et les calculateurs en ligne) prennent un grand cercle de confusion, qui aura la même dimension sur l'image finale une fois agrandie. C'est pour ça que les indications de PdC ne sont pas les mêmes sur deux objectifs de même focale et de même ouverture destinés à des capteurs différents. La PdC n'est donc pas donnée par l'objectif, cqfd.

Je suis perplexe :
- Quand je faisais des tirages, l'aspect des flous d'arrière plan et d'avant plan ne changeaient pas avec la dimension du tirage (vu de près, de loin ou avec une loupe), il ne m'est donc jamais venu à l'idée que la profondeur de champ puisse dépendre de la dimension de mes tirages.

- Concernant la taille du capteur (pas du film) l'agrandissement est virtuel donc si la PdC dépendait de la taille de l'image imprimée, alors un capteur M4/3 de 16 mégapixels devrait donner la même profondeur de champ qu'un PF de 4 mégapixels (toute chose égale part ailleurs) puisque les cercles de confusion serait agrandis dans les mêmes proportions.

Je n'ai jamais remis en cause la valeur proposée par Oskar Barnack (1/1730) qui permet de déduire la taille du cercle de confusion. Je ne vérifie pas toutes les propositions faite par mes prédécesseurs dés lors qu'elles restent consensuelles et qu'aucune mesure ne permette de les contester (je suis physicien de formation). Pour ma part, je préfère vérifier quelle s'applique à tout système optique et non à l'oeil seulement qui est un système optique comme un autre...

Comme j'ai un peu oublié mes notions d'optique cela risque d'être long, mais en consultant mes vieux livres d'étudiant je devrais y arriver. Dans un premier temps, je pense à une solution expérimentale plutôt que théorique parce que les maths c'est certes un langage commun incontestable (si aucune erreur ne vient entacher une démonstration) mais ça me gonfle un peu depuis que je n'en fais plus.

[egtegt²]

Prends une photo avec un léger flou d'AP et dézoome la fortement, tu verras bien qu'elle te semble nette d'un bout à l'autre.

Inversement, depuis que j'ai un écran 4k 39", je découvre que bien des photos que je pensais nettes sont floues en plein écran.

[Nikojorj]

- Quand je faisais des tirages, l'aspect des flous d'arrière plan et d'avant plan ne changeaient pas avec la dimension du tirage (vu de près, de loin ou avec une loupe), il ne m'est donc jamais venu à l'idée que la profondeur de champ puisse dépendre de la dimension de mes tirages.

Le très flou ne change pas, ce sont les zones limite floues.

- Concernant la taille du capteur (pas du film) l'agrandissement est virtuel donc si la PdC dépendait de la taille de l'image imprimée, alors un capteur M4/3 de 16 mégapixels devrait donner la même profondeur de champ qu'un PF de 4 mégapixels (toute chose égale part ailleurs) puisque les cercles de confusion serait agrandis dans les mêmes proportions.

Tu peux le dire comme ça, c'est la magie du cercle de confusion...

Je n'ai jamais remis en cause la valeur proposée par Oskar Barnack (1/1730) qui permet de déduire la taille du cercle de confusion.

C'était sensé (mais parfois un peu juste) en 24x36 argentique, en numérique ça fait du flou quand même décelable sur des tirages plus que petits.

[seba]

- Concernant la taille du capteur (pas du film) l'agrandissement est virtuel donc si la PdC dépendait de la taille de l'image imprimée, alors un capteur M4/3 de 16 mégapixels devrait donner la même profondeur de champ qu'un PF de 4 mégapixels (toute chose égale part ailleurs) puisque les cercles de confusion serait agrandis dans les mêmes proportions.

Pas du tout.
Si on part d'un tirage 20x30cm par exemple (cercle de confusion admissible 0,25mm), le PF est agrandi 8,3x et le M4/3 est agrandi 16x environ.
Donc cercle de confusion admissible 0,030mm pur le PF et 0,016mm pour le M4/3.

[seba]

Qu'est-ce que le cercle de confusion admissible ? Toujours les explications de Canon Europe.

Circles of confusion
Depth-of-field is possible because your eyes are not perfect. They can't resolve the difference between a point and a very small circle of light. When a lens focuses, each point of the subject at the plane of focus is projected as a point on to the camera film or sensor. All these points give you a sharp image.
However, parts of the subject not in the plane of focus do not form image points on the film or sensor. The rays of light from these points on the subject come to a focus in front of or behind the film or sensor. This means that when these rays of light hit the film or sensor they form a small circle.
If this circle is so small that it appears as a point to your eyes, that part of the subject will appear sharp on the image. If your eyes see it as a circle, that part of the subject will appear unsharp. The largest circle that appears to be a point is called the 'circle of confusion' and is a key factor in defining depth-of-field.

C'est la tache floue encore suffisamment petite pour que l'oeil la perçoive comme un point.

[seba]

Comment calculer son diamètre ?

Sizing the circle
So what is the diameter of this circle? Well, that is where some of the confusion begins. How good is your eyesight? And what distance are you viewing from? With perfect vision, under ideal lighting, and at a normal reading distance, a circle of confusion might be as small as 0.06mm. But these conditions are far too strict for the real world and a figure of around 0.17mm is used in photography.

Il est entièrement dépendant de la résolution de l'oeil et de la distance d'observation.

[seba]

Comment le dimensionner ?

But there is another factor to consider. If you are shooting with 35mm film, you rarely view the image at its original size. You might have the film negative enlarged to give a 5x7 inch print. This is a 5x enlargement of the original image, so the 0.17mm circle of confusion will be enlarged to around 0.85mm – easily visible as a circle to most people. So what we need is a circle of confusion that gives a size of 0.17mm after being enlarged five times. A quick tap on a calculator shows this size to be about 0.034mm.

Canon part de l'hypothèse d'un tirage 12x18cm sur lequel une tache de 0,17mm sera, pour l'œil (en regardant le tirage d'assez près), la limite net-flou.
Tout ça pour expliquer comment sont calculés les repères sur le objectifs ou les tables de profondeur de champ.

[seba]

- Quand je faisais des tirages, l'aspect des flous d'arrière plan et d'avant plan ne changeaient pas avec la dimension du tirage (vu de près, de loin ou avec une loupe), il ne m'est donc jamais venu à l'idée que la profondeur de champ puisse dépendre de la dimension de mes tirages.

Bien sûr que la profondeur de champ perçue change. Ce qui paraît très net sur une petite image peut paraître un peu flou une fois agrandi.

[seba]

- Concernant la taille du capteur (pas du film) l'agrandissement est virtuel donc si la PdC dépendait de la taille de l'image imprimée, alors un capteur M4/3 de 16 mégapixels devrait donner la même profondeur de champ qu'un PF de 4 mégapixels (toute chose égale part ailleurs) puisque les cercles de confusion serait agrandis dans les mêmes proportions.

Tu pars du nombre de pixels alors qu'il faut partir de la résolution de l'œil. C'est l'oeil qui regarde le tirage.

[seba]

Je n'ai jamais remis en cause la valeur proposée par Oskar Barnack (1/1730) qui permet de déduire la taille du cercle de confusion. Je ne vérifie pas toutes les propositions faite par mes prédécesseurs dés lors qu'elles restent consensuelles et qu'aucune mesure ne permette de les contester (je suis physicien de formation). Pour ma part, je préfère vérifier quelle s'applique à tout système optique et non à l'oeil seulement qui est un système optique comme un autre...

Le cercle de confusion admissible est une tache encore suffisamment petite pour qu'elle apparaisse ponctuelle. En pratique, quand est-ce qu'elle apparaîtra ponctuelle ? Quand elle sera suffisamment petite en regardant le tirage, bien sûr.

[seba]

En plus tu n'as pas cherché à répondre à cette question : pourquoi deux objectifs de même distance focale mais pour deux formats différents ont des repères de PdC différents ? On peut poser 1000x cette question mais ceux à qui on la pose n'y répondent jamais. Ca évite de réfléchir.

[seba]

Je n'ai jamais remis en cause la valeur proposée par Oskar Barnack (1/1730) qui permet de déduire la taille du cercle de confusion.

En plus quand tu écris 1/1730 , c'est 1/1730 de quoi ?

[pichta84]

En plus quand tu écris 1/1730 , c'est 1/1730 de quoi ?

Du cercle image.

Le très flou ne change pas, ce sont les zones limite floues.

C'est ce qui me laisse perplexe, je n'y avais pas fais attention, bien que la profondeur de champs a toujours été d'une importance capitale pour moi.
Il est possible que dans la vrai vie, ça ne saute pas au yeux, et que ce n'est bien perceptible que sur des images particulières où le nombre de plans successifs est considérable. Pour une lecture plus facile des images, ce n'est pas quelque chose que je fais, alors...

Tu peux le dire comme ça, c'est la magie du cercle de confusion...

Alors, je devrais pouvoir vérifier ça assez simplement.

C'était sensé (mais parfois un peu juste) en 24x36 argentique, en numérique ça fait du flou quand même décelable sur des tirages plus que petits.

J'ai épluché des milliers de planches contact sans m'en apercevoir... mais qu'est-ce qui fait que le numérique permet de le déceler, la régularité des pixels?
Quand j'ai commencé le numérique c'est une chose qui m'a gêné au point que je travaille beaucoup à donner un aspect "analogique" à mes impressions. Cela passe par des formes de floutage, je ne supporte pas de voir ces petits points bien alignés.
Cela m'ouvre des horizons. Si vraiment la taille du capteur importe peu, alors je conserve mes M4/3, mais il me semblais bien que le Rollei 6x6 qu'une amie utilise encore n'offre pas les mêmes résultats. Pour moi c'est juste des souvenirs, il y a si longtemps que je ne me m'en suis pas servi, je me trompe peut être.

[Nikojorj]

J'ai épluché des milliers de planches contact sans m'en apercevoir... mais qu'est-ce qui fait que le numérique permet de le déceler, la régularité des pixels?

Régularité je ne sais pas si  je le dirais comme ça, mais disons que le grain du film peut assez bien masquer de petites différences de netteté.
Et de toutes façons, sur une planche contact de 24x36 ou même de MF tu n'es pas assez agrandi pour voir quoi que ce soit de ce genre de choses. C'est bien ça le cœur du problème.

[seba]

Du cercle image.

Donc ça fait combien pour du 24x36mm, combien pour du M4/3 , combien pour du 4"x5" ?

[seba]

Je remarque aussi qu'absolument aucune remarque n'a été faite sur les extraits de Canon Europe.
Mais voici un extrait d'une brochure Zeiss.
Surtout ne pas en parler, ça pourrait faire réfléchir.

[egtegt²]

En fait, ça me semble tellement évident que je ne vois pas l'intérêt de commenter

Essayez de vérifier la netteté sur l'écran arrière de votre appareil sans zoomer. C'est impossible. Tout semble net ... jusqu'à ce qu'on zoome l'image.

[seba]

En fait, ça me semble tellement évident que je ne vois pas l'intérêt de commenter

Mais ceux à qui ça pourrait être profitable ne le font pas.

[pichta84]

J'ai conservé en mémoire la valeur 1/1730 estimée par Barnack parce que c'est celui que j'ai appris en premier. Disserter sur d'autres valeurs est, amha, sans intérêt. Les remarques contenues dans la brocure Canno Eourope sont archi connues, on les trouve partout sur le net, ça n'apporte rien de nouveau.

Ce qui est important pour moi : c'est que la taille du capteur n'influencerait pas la PdC, ce dont je doute encore. Il me faudrait de récupérer le vieux 6x6 et comparer avec mon M4/3. De mémoire, à f2,8 la PdC était vraiment faible, j'avais des clichés approchant ce qu'on obtient avec l'effet Brenizer. Je dis que c'est important parce que ça me ferait faire des économies substantielles, un MF ou un PF c'est pas donné.

[seba]

J'ai conservé en mémoire la valeur 1/1730 estimée par Barnack parce que c'est celui que j'ai appris en premier. Disserter sur d'autres valeurs est, amha, sans intérêt. Les remarques contenues dans la brocure Canno Eourope sont archi connues, on les trouve partout sur le net, ça n'apporte rien de nouveau.

Ca n'apporte rien de nouveau et pourtant ce que raconte Canon c'est exactement le contraire de ce que tu penses.

Ce qui est important pour moi : c'est que la taille du capteur n'influencerait pas la PdC, ce dont je doute encore. Il me faudrait de récupérer le vieux 6x6 et comparer avec mon M4/3. De mémoire, à f2,8 la PdC était vraiment faible, j'avais des clichés approchant ce qu'on obtient avec l'effet Brenizer. Je dis que c'est important parce que ça me ferait faire des économies substantielles, un MF ou un PF c'est pas donné.

Soit tu n'as rien lu, soit tu n'as rien compris en lisant : il est clairement expliqué que la profondeur de champ dépend de la taille du capteur.

A circle of confusion is based on perception – it is not something that can be calculated precisely. This is why different depth-of-field charts and tables often give different results – they are based on different circle of confusion values. Canon uses a value of 0.035mm in depth-of-field calculations for its EF lenses on 35mm cameras. Some other manufacturers choose 0.030mm. On EOS digital cameras with the smaller APS-C format sensor, the image must be enlarged more to produce a 7x5 inch print, which means a smaller circle of confusion is needed. Canon uses 0.019mm in its calculations.

Tout simplemenjt parce que l'image d'un plus petit capteur doit être plus agrandie pour la regarder.

[zuiko]

un MF ou un PF c'est pas donné.

Si les faibles profondeurs de champs sont essentielles pour toi, tu n'as plus qu'à casser ta tirelire... (grands capteurs et objectifs très ouverts).