FF ou APS c

[Sebas_]

Bonjour,

Pour ajouter mon grain de sel au débat

En septembre 2007 Ken Rockwell , sous l'intitulé "The Full-Frame Adventage", affirmait grosso modo, démonstration à l'appui, qu'un FF équipé d'un cul de bouteille (j'exagère un peu) restituait notamment en sharpness une meilleure Q.I. qu'un très bon objectif monté sur un très bon APS-C. Bien sûr c'était il y a dix ans et la technologie a beaucoup évolué depuis. Reste à savoir si le décalage a entre temps augmenté ou diminué, et en faveur de quelle option.

http://kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm

C'est, bien sûr, une énorme ânerie (aujourd'hui comme hier).

Je vous trouve bien poli, Verso...
C'est plus qu'une ânerie. C'est soit une aberration, soit un (autre) signe de l'imbécilité de ce cher Ken, qui (encore une fois) induit les débutants (et les moins debutants) en erreur.
On trouve de tout sur le net, mais le site de Mr Rockwell est quand meme un beau ramassis de pseudo interprétations et démonstration a 2 balles.. qui sont pour la plupart du temps archi fausses et qui ne tiennent pas la route (quand elles ne se contredisent pas).
Fort heureusement pour ses visiteurs, il poste certaines de ces photos, qui dévoilent bien vite la supercherie: ses articles sont a la hauteur de ses images ultra saturées et sans aucun intérêt.
Bref, fuyez a tout prix ce genre de site.

Pour ne pas parler sans rien dire, il est évident qu'un bon objectif, quel que soit le capteur derrière, rendra mieux qu'un objectif moyen sur un capteur plus grand: le capteur n'inventera pas de détails que l'objectif ne lui transmettra pas... Pire, un capteur de meilleure qualité (plus grand, plus pixelise..) mettra d'autant plus a mal un mauvais objectif vu qu'il en amplifiera ses défauts (A/C notamment).

Et ce n'est meme pas la peine d'essayer de monter un vieux zoom de kit des années 80 sur un 7R III pour comprendre (au cas ou certains voudraient essayer!)
Un myope avec de bonnes lunettes verra mieux qu'une personne ayant une bonne vue avec des verres rayes et sales.

Attention, ici on parle de qualité pure, sur des mesures quantifiables.
Un "mauvais" objectif ayant de gros défauts optiques peut produire de magnifiques images sur le plan esthétique. Je pense notamment aux vieux Helios et autres russeries a bokeh tournoyant dont j'étais très fan a une époque, mais qui étaient une horreur niveau notation CI (1* si je me souviens bien)

[Polak]

Pour ne pas parler sans rien dire, il est évident qu'un bon objectif, quel que soit le capteur derrière, rendra mieux qu'un objectif moyen sur un capteur plus grand: le capteur n'inventera pas de détails que l'objectif ne lui transmettra pas... Pire, un capteur de meilleure qualité (plus grand, plus pixelise..) mettra d'autant plus a mal un mauvais objectif vu qu'il en amplifiera ses défauts (A/C notamment).

Et ce n'est meme pas la peine d'essayer de monter un vieux zoom de kit des années 80 sur un 7R III pour comprendre (au cas ou certains voudraient essayer!)
Un myope avec de bonnes lunettes verra mieux qu'une personne ayant une bonne vue avec des verres rayes et sales.

Je ne voudrais pas être méchant mais ceci n'a pas beaucoup de sens .  
Il y deux point différents : la taille du capteur , la résolution du capteur..
Dans la réalité les capteurs de petites tailles ont des résolutions supérieures. La limite supérieure en FF aujourd'hui est 50 Mpx ce qui correspond à 12 Mpx en micro 4/3 et une vingtaine en APS-C . Le capteur 42 Mpx du Sony correspond à 16Mpx en APS-C.
En gros les petits capteurs se rattrappent sur la résolution à condition d'avoir un objectif qui permette d'en profiter au maximum.
On notera que les fabricants de micro 4/3 font beaucoup d'efforts pour tirer le maximum de leur capteur , monoculture oblige. Nikon et Canon ne se cassent pas trop la tête avec leurs optiques  dédiées APS-C. C.est d'ailleurs compréhensible vu du côté business.

Ensuite il y a la taille du capteur. Si tu photographies une scène et qu'un détail de dix centimètres de long mesure dix microns sur ton capteur FF avec un 50mm , il fera cinq microns sur ton capteur micro 4/3 au 25mm. C'est la raison pour laquelle le cercle de confusion du micro 5/3 dans les tables de pdc est deux fois plus petit. C'est un handicap certain.

Si tu regardes les mesures effectuées sur les sites , tu verras qu'un même objectif , même bon, perd du piqué sur un APS-C vs un FF alors que généralement le FF a une résolution plus faible.

Sinon tu serais surpris par ce qu'un bon objectif ancien 24x26 peut fournir de détails sur un capteur FF de 24 Mpx.
Désolé pour ton Helios ( qui ne doit pas être si mauvais au centre  une fois fermé) mais sa conception date d'avant guerre.

[Verso92]

Je vous trouve bien poli, Verso...

Déjà qu'on me reproche quelquefois d'être un peu cassant, ce n'est pas la peine d'en rajouter...  ;-)

C'est plus qu'une ânerie. C'est soit une aberration, soit un (autre) signe de l'imbécilité de ce cher Ken, qui (encore une fois) induit les débutants (et les moins debutants) en erreur.
On trouve de tout sur le net, mais le site de Mr Rockwell est quand meme un beau ramassis de pseudo interprétations et démonstration a 2 balles.. qui sont pour la plupart du temps archi fausses et qui ne tiennent pas la route (quand elles ne se contredisent pas).
Fort heureusement pour ses visiteurs, il poste certaines de ces photos, qui dévoilent bien vite la supercherie: ses articles sont a la hauteur de ses images ultra saturées et sans aucun intérêt.
Bref, fuyez a tout prix ce genre de site.

Pour ne pas parler sans rien dire, il est évident qu'un bon objectif, quel que soit le capteur derrière, rendra mieux qu'un objectif moyen sur un capteur plus grand: le capteur n'inventera pas de détails que l'objectif ne lui transmettra pas... Pire, un capteur de meilleure qualité (plus grand, plus pixelise..) mettra d'autant plus a mal un mauvais objectif vu qu'il en amplifiera ses défauts (A/C notamment).

Et ce n'est meme pas la peine d'essayer de monter un vieux zoom de kit des années 80 sur un 7R III pour comprendre (au cas ou certains voudraient essayer!)
Un myope avec de bonnes lunettes verra mieux qu'une personne ayant une bonne vue avec des verres rayes et sales.

Attention, ici on parle de qualité pure, sur des mesures quantifiables.
Un "mauvais" objectif ayant de gros défauts optiques peut produire de magnifiques images sur le plan esthétique. Je pense notamment aux vieux Helios et autres russeries a bokeh tournoyant dont j'étais très fan a une époque, mais qui étaient une horreur niveau notation CI (1* si je me souviens bien)

A l'époque, je m'étais amusé à faire ce genre de comparaison, mais en poussant le bouchon beaucoup plus loin (c'est un moyen sûr de mettre en exergue les différences) : j'avais comparé le 24x36 avec le format 1".

Plus précisément, j'avais comparé mon D700 + f/1.8 50 AF-D avec mon Nikon 1 v1 + f/1.8 18.5. Le tout sur trépied, bien sûr, sur ma mire habituelle, à savoir les immeubles en face de chez moi.

J'ai opéré à la sensibilité nominale des boitiers (200 ISO pour le D700 et 100 ISO pour le v1), à f/8 et f/4 respectivement (pour respecter la diffraction).

De cette façon, en évacuant la montée en ISO et les critères de PdC (on peut considérer que j'étais à l'infini, ou presque), les résultats, sans surprise, se sont révélés très proches : normal, la définition du D700 (12 MPixels) et celle du v1 (10 MPixels) étaient voisines.

Tout au plus ai-je eu l'impression que l'image du v1 était au taquet (l'objectif est excellent, un des meilleurs de la gamme "1", très certainement), alors que celle au D700 était plus douce, et pouvait, contrairement au v1, être accentuée le cas échéant en P/T...

C'est, d'après ce que j'ai remarqué, l'apanage des formats les plus grands : plus on monte en format, moins on aura cette impression de micro-contraste exacerbé. On pourra obtenir plus facilement des images douces, modelées et piquées à la fois.

Et, bien sûr, pas la peine de demander au v1 de trop monter en ISO ou de permettre de jouer avec les faibles PdC que permettent le 24x36... mais c'est une évidence.

[gerarto]

En lecteur assidu de ce fil,
Ayant une petite idée sur la question, car pensant avoir à une époque un peu fait le tour de la question,
Je me faisait ce matin la réflexion que ce forum est comme l'empire de Charles Quint (ou d'Alexandre le Grand, on ne sait plus trop ! ) :
Le soleil ne s'y couche jamais !

Pour un coucher de soleil, je préfère le FF (Quoique, pour une pleine pastille, l'APS-C n'est pas non plus...).

[JCCU]

... Pire, un capteur de meilleure qualité (plus grand, plus pixelise..) mettra d'autant plus a mal un mauvais objectif vu qu'il en amplifiera ses défauts (A/C notamment).
...

Là, c'est du KR pur et dur! 

Un capteur de meilleure qualité n'est pas forcément un capteur plus pixelisé.Sinon l'A7S oul'A7S2 ne se vendrait pas. Et même s'il n'a que 12MP , je peux t'assurer que le capteur de l'A7S est de "très bonne qualité"

Maintenant si on revient à ce qui se passe avec les "vieux" objectifs, à l'époque argentique, le besoin  était (en 24x36) d'environ 8MP. Donc "statistiquement", ils ont effectivement peu de chance d'avoir un piqué "à hauteur" d'un 42MP. Par contre sur un 12MP , c'est quand même différent ...(D'ailleurs, KR dans son article, se base sur des capteurs de la classe 8MP, ce qui était le standard quand il a écrit son article)   

Bref, il faut faire attention avec les raisonnements "FF versus APSC": les comportements de FF 12/16MP, 22/24MP et 42/50MP ne sont pas identiques

[Polak]

Sonnar FE 35mm f2.8 vs Distagon QBM 35mm f2.8 à f 5.6 au centre 24Mpx . Le Distagon est considéré comme un objectif moyen de la fin des années 70, limité à 8 Mpx  .Zeiss a fait mieux.  Il s'en tire pas mal avec un peu plus d'AC

[Dark_k]

Dans une configuration différente j'avais l'Angénieux 28-70 2.6-2.8 qui passait tout juste sur le capteur du Konica Minolta D7D. (flare)
Alors que mon CZJ Flektogon 35 2.4  en M42  donné des résultats plus que satisfaisant sur le même boitier.

Ce débat pourrait durer des années que les uns et les autres camperont sur leur position.
La question était juste deux photos sans exif, pouvez vous reconnaitre le boitier qui l'a réalisé.. la réponse est non.

[MMouse]

Ca dépend des photos.
J'ai fais une sortie ce week-end avec un A7 et un Nex6. Mêmes optiques.
Au grand-angle, à part les isos et un poil de dynamique, c'est kif kif. Par contre avec des focales standard et à grande ouverture, le FF donne un modelé très agréable et les images ont plus de peps qu'en APS-C.

[efmlz]

........ et les images ont plus de peps qu'en APS-C. 

ça cela peut dépendre des réglages par défaut, et pourquoi toujours vouloir des photos avec du peps ? cela dépend des goûts bien sûr, mais en photo de nature c'est justement pas nature 

[MMouse]

ça cela peut dépendre des réglages par défaut, et pourquoi toujours vouloir des photos avec du peps ? cela dépend des goûts bien sûr, mais en photo de nature c'est justement pas nature 

En principe, même réglages Je me fiche pas mal du JPEG donc tout en standard.

Je ne renie pas l'APS-C qui est un très bon compromis entre taille de capteur, facilité d'usage, taille et et prix des optiques...
Je constate simplement qu'il y a une différence subtile mais sensible à l'usage entre un FF et un APS-C, comme il y en a une entre un APS-C et un micro 4/3. Avec des avantages et des inconvénients. A ne regarder que le résultat, sur une photo soignée et bien traitée, effectivement la différence saute rarement aux yeux.

Vu que le prix d'un boîtier n'est plus franchement proportionnel à la taille de son capteur, je comprends qu'on se pose la question.

[efmlz]

donc c'est en raw que tu constates plus de peps (entre un aps-c et un FF) ?

[ergodea]

un jeu à la con - ff ou aps? (1/125s - 4000iso 50mm f2)

[anda84]

pas fait avec un 6d en tout cas, trop de bruit, donc c est soit un nik..  soit un apsc

[ergodea]

bon...mauvais exemple pour le jeu à la con ; )...Pour nikon j'aurai pu prendre le df, le 6d aurait perdu ses couleurs ; )
C'est effectivement un apsc, je n'avais pas fait de post traitement, du coup facile ; )

alors 2 autres qui ont servi pour des essais, donc sans grand intérêt. Avec 2 boîtiers différents, l'un ff, l'autre aps. 2 50mm différents, donc forcément un rendu différent...Le but n'étant pas de comparer les boîtiers mais juste de savoir si vous pouvez dire laquelle vient d'un ff et l'autre de l'aps

1

[ergodea]

2

[Verso92]

Ca dépend des photos.
J'ai fais une sortie ce week-end avec un A7 et un Nex6. Mêmes optiques.
Au grand-angle, à part les isos et un poil de dynamique, c'est kif kif. Par contre avec des focales standard et à grande ouverture, le FF donne un modelé très agréable et les images ont plus de peps qu'en APS-C.

Après, on peut faire un petit exercice de simulation...

Soit au départ une image issue d'un 24x36 (recadrée, mais là n'est pas la question) :

[Verso92]

Je la recadre d'un facteur x1,5 (à la louche)...

Quid des différences de peps (et de modelé...) entre les deux versions ?

[Pascal_B]

2

La 2 

[Pascal_B]

La 2 

Bon ok, je rigole. C'est l'inverse, évidement 

[ergodea]

Bon ok, je rigole. C'est l'inverse, évidement 

pas sûr de comprendre. La 2 l'aps? l'inverse, donc ce serait la 1? c'est ça?

[Pascal_B]

pas sûr de comprendre. La 2 l'aps? l'inverse, donc ce serait la 1? c'est ça?

La une FF et la 2 APS

[FredEspagne]

Non, la prétendue APSC est un crop de la photo en FF. Pour comparer réellement les deux il faut un pied, un APN FF et un APN APSC de la même marque sur lessquels on monte le même objectif.

[Polak]

Chacun sa méthode . Aucun intérêt de monter le même objectif sauf à reculer avec l'APS-C  et de photographier un sujet plan sans perspective . Seule conclusion à en tirer : une différence de piqué.
Pour comparer soit je prends un objectif équivalent ( cad un objectif APS-C pour mon A6000) soit j'utilise mon 24/70 une fois à 50mm et une fois à 35mm pour avoir la même image.
Je compare un A6000 avec un A7 . Le premier peut se rattraper grâce à sa résolution supérieure.

[Polak]

La une FF et la 2 APS

Il suffit de voir le fond . Même cadrage = perspective différente.

[detrez]

......
Je constate simplement qu'il y a une différence subtile mais sensible à l'usage entre un FF et un APS-C, comme il y en a une entre un APS-C et un micro 4/3.
....

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