les équipements complémentaires au rendu approchant celui du Leica

[GAA]

malice je ne sais pas ce que tu en penses ?
sur les deux focales que tu cibles voilà ce que j’ai trouvé de mieux chez Nikon, les autres sont un peu plus larguées du point de vue de la restitution des volumes
d’autres auront peut-être d’autres choses à montrer ? avec aucun post traitement pour règle du jeu
on voit je pense assez clairement des caractéristiques pas trop éloignées (rattrapables en PT si besoin) mais partielles, le 28 AFD par exemple arrive à restituer du volume mais est plus en difficulté dans la profondeur

mais pour être honnête je l’ai comparé à un monstre de performances, si j’avais comparé le Noct avec le 0.95 ça aurait été du même genre, beaucoup plus cruel

[malice]

Déjà, je te remercie d'essayer de comparer ce qui n'est jamais facile.

Le summilux a vraiment la capacité de donner des zones floues mais lisibles, ce que l'on retrouve pour d'autres optiques de la marque. Il serait presque intéressant de comparer le summilux à 1.4 avec l'AFD mais moins ouvert.
Sais-tu si cette différence reste valable sur des distances moindres (type portrait avec distance de map de 2m et fond à 4-5m)? Dans cette configuration, je trouve que le 35 AFD donne un certain volume.

Toi qui connais les leica R, où les places tu sur ces critères?

[RADO]

depuis le temps que tu fais tes équations, tu n'as pas encore compris que ce n'est pas une grosse quantité de flou qui donnait une sensation de profondeur, et que c'était même exactement le contraire ?

Très juste, il faut que les différents plans soient lisibles

[GAA]

Il serait presque intéressant de comparer le summilux à 1.4 avec l'AFD mais moins ouvert.

les différences s'estompent, forcément

Sais-tu si cette différence reste valable sur des distances moindres (type portrait avec distance de map de 2m et fond à 4-5m)? Dans cette configuration, je trouve que le 35 AFD donne un certain volume.

c'est aussi ce que je pensais vérifier prochainement, sur un sujet présentant un certain volume à faible distance en mettant face à face le 35 AFD qui effectivement se comporte assez bien et le Cron IV qui envoie du lourd dans ce genre de configuration

Toi qui connais les leica R, où les places tu sur ces critères?

je ne connais que très peu les R, j'ai juste un Cron 50 avec une monture changée pour Nikon et c'est le jour et la nuit par rapport à tout AFS ou AFD en 50, mais la manipulation est peu commode
le Lux 80 R est connu pour être pratiquement identique au 75 M magnifique
RADO pourra t'en dire plus, il a une meilleure connaissance des R que moi

[RADO]

c'est là où on se rend compte de la différence majeure de perception lorsqu'une optique a une énorme lisibilité dans le flou
le 28 AF-D fournit dans l'arrière-plan du flou un peu pâteux, le Lux sort du détail impressionnant dans le flou à cette pleine ouverture de f/1.4

Hello GAA,

Tes deux images avec les 28 mm sont impressionnantes par leur différences sur l'étendue de la lisibilité et cela ne m'étonne pas pour ce fameux Lux 28  A qu'elle distance de map étais-tu ?

Tout comme tes images dans l'église, le vieux Lux 50 V2 (formule de 1962) donne cette lisibilité à f1,4 certes toute de même dans le flou mais les détails sont appréciables et les plans sont successifs alors qu'avec le 58 à f1,4 les plans s'arrêtent avant les 3 rangées de chaises de devant puis c'est le rideau !

[GAA]

hello RADO
oui la différence de lisibilité est assez terrible surtout avec le 28mm
j'étais à 8-10m de la cahute

[RADO]

Déjà, je te remercie d'essayer de comparer ce qui n'est jamais facile.

Le summilux a vraiment la capacité de donner des zones floues mais lisibles, ce que l'on retrouve pour d'autres optiques de la marque. Il serait presque intéressant de comparer le summilux à 1.4 avec l'AFD mais moins ouvert.
Sais-tu si cette différence reste valable sur des distances moindres (type portrait avec distance de map de 2m et fond à 4-5m)? Dans cette configuration, je trouve que le 35 AFD donne un certain volume.

Toi qui connais les leica R, où les places tu sur ces critères?

Pour avoir plus d'une douzaine d'optiques R je peux juste affirmer que nous sommes à peu près dans des critères assez semblables mais à mon sens un peu moins marqué quand même versus les M. Je peux surtout comparer mes Cron 50 en R et M (même focale et même ouverture). Les R tendent un peu a avoir une progressivité dans le bokeh un poil plus rapide mais elle restent encore dans l'excellence. Je ne connais pas le Lux 50 R version E60 mais il serait dans le très haut de gamme, l'autre juste avant étant un E55.  Je peux aussi comparer les Elmarit 28 V2 R et M V2 où ici c'est le contraire, le R est une réelle merveille avec des sensations de volumes extraordinaires même à grande distances alors que tout est dans la plus grande netteté. Il est sûr que je le garde précieusement. Dans une formule optique il y a vraiment quelque chose d'indéfinissable qui participe à la sensation de volume ou pas, cela n'a rien à voir avec le flou. Certes le flou aide à voir un volume mais en réalité c'est surtout l'analyse de notre cerveau qui le perçoit car il le veut ainsi selon des critères et références habituelles. 

[GAA]

Je peux aussi comparer les Elmarit 28 V2 R et M V2 où ici c'est le contraire, le R est une réelle merveille avec des sensations de volumes extraordinaires même à grande distances alors que tout est dans la plus grande netteté. Il est sûr que je le garde précieusement. Dans une formule optique il y a vraiment quelque chose d'indéfinissable qui participe à la sensation de volume ou pas, cela n'a rien à voir avec le flou. Certes le flou aide à voir un volume mais en réalité c'est surtout l'analyse de notre cerveau qui le perçoit car il le veut ainsi selon des critères et références habituelles.

c'est très juste

le cerveau reconstitue les sensations de volume et de profondeur en mettant en œuvre plusieurs mécanismes dont la progression du flou selon l'éloignement des plans mais il en existe d'autres et, si leur effet est cumulatif, chacun n'est nullement nécessaire ce qui fait qu'une photo totalement nette (donc sans mettre en œuvre le mécanisme de la progression du flou) peut très bien donner une importante sensation de volume/profondeur en activant d'autres mécanismes

les mécanismes en lien avec les propriétés des optiques sont
* la progression du flou (la capacité d'une optique à restituer cette progressivité du flou vs celles qui passent en effet rideau à une quantité de flou quasi équivalente quel que soit l'éloignement à partir d'une certaine distance)
* les gradients de textures (la capacité d'une optique à restituer une progressivité des détails que ce soit dans le flou - sa lisibilité - ou dans le net - le microcontraste)
* les ombres (le rendu des matières dans les ombres)
* les couleurs (certaines couleurs apparaissant soit en avant soit en retrait, la réponse colorimétrique de l'optique dans ces couleurs va plus ou moins favoriser cet effet)
j'en ai peut-être oublié d'autres ?

c'est bien de tout ce trésor de savoir-faire dont parle P. Karbe dans une interview qu'il faudrait que je retrouve, transmis par ses prédécesseurs, qui fait la différence avec les optiques conçues par ordinateur 

[geargies]

C'est pas un joli kiosque à musique 🎶 ta cahute ?

[GAA]

C’est pas un joli kiosque à musique  ta cahute ?

non c'est une petite pagode tonkinoise (expo universelle de 1889)

[ergodea]

j'espère ne pas déranger ton fil GAA mais merci pour ta persévérance à nous montrer cette différence dans la progressivité du flou, que je ne voyais pas auparavant il est vrai et que j'ai appris à aimer.
(bon bien que j'aime aussi les bokeh opaques mais bon : ) )
Je me suis essayé hier sur un sujet sans intérêt et l'environnement peu joli avec le vieux summicron-r 50 f/2 et le df. Pour moi (on me dira déjà si je me trompe), sur cette photo on voit bien la particularité de l'objectif;
En tout cas je vais suivre ce fil avec grand intérêt

[GAA]

j'espère ne pas déranger ton fil GAA mais merci pour ta persévérance à nous montrer cette différence dans la progressivité du flou, que je ne voyais pas auparavant il est vrai et que j'ai appris à aimer.
(bon bien que j'aime aussi les bokeh opaques mais bon : ) )

bien sûr tu ne déranges pas ce fil, toutes les contributions constructives sont les bienvenues 
c'est en cherchant un peu à comprendre les particularités des optiques (pour savoir s'en servir un peu mieux que par intuition ou chance quand on ne fait plus une prise de vue d'essai mais une vraie photo !) que finalement on se rend compte qu'autant on nous apprend par l'éducation à lire du texte, autant on ne nous apprend pas du tout à lire les images qui pourtant prennent une place importante dans la communication
il n'y a pas contrairement aux procès d'intention qui me sont faits par ailleurs d'échelle de valeur entre un bokeh "opaque" et un bokeh très progressif, il y a juste une prise de conscience que plusieurs formes sont possibles et l'une ou l'autre peuvent être pertinents selon l'intention et même très esthétiques

[Lelmer]

c'est aussi mon ressenti, un manque de profondeur
et que penses-tu de la version avec le Lux ?
.....

Du point de vue la profondeur uniquement, je ne vois pas de grande différence (sans parler des autres caractérisitiques du rendu) 

[malice]

Au cas où certains l'auraient raté, un lien sur la comparaison entre le summilux 35 R et le zeiss distagon sur boitier sony.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,245470.0.html

[ergodea]

bien sûr tu ne déranges pas ce fil, toutes les contributions constructives sont les bienvenues 
c'est en cherchant un peu à comprendre les particularités des optiques (pour savoir s'en servir un peu mieux que par intuition ou chance quand on ne fait plus une prise de vue d'essai mais une vraie photo !) que finalement on se rend compte qu'autant on nous apprend par l'éducation à lire du texte, autant on ne nous apprend pas du tout à lire les images qui pourtant prennent une place importante dans la communications

Merci : )
Je ne suis pas sûre avoir bien compris cette dernière phrase. Pour moi la lecture de l'image est fondamentalement indépendante des particularités des optiques. J'avais pris un jour l'exemple d'une photo avec Chaplin, la photo était d'un seul plan, seule la composition induisait une lecture. Pour moi les caractéristiques d'une optique viendront soutenir, accentuer, mettre en valeur une composition déjà élaborée au départ (et donc forcément avec un niveau de lecture réfléchi et non l'inverse).
Mais bon, j'ouvre un autre sujet, et il n'a pas sa place ici ; )

[GAA]

c'est bien de tout ce trésor de savoir-faire dont parle P. Karbe dans une interview qu'il faudrait que je retrouve, transmis par ses prédécesseurs, qui fait la différence avec les optiques conçues par ordinateur 

[RADO]

j'espère ne pas déranger ton fil GAA mais merci pour ta persévérance à nous montrer cette différence dans la progressivité du flou, que je ne voyais pas auparavant il est vrai et que j'ai appris à aimer.
(bon bien que j'aime aussi les bokeh opaques mais bon : ) )
Je me suis essayé hier sur un sujet sans intérêt et l'environnement peu joli avec le vieux summicron-r 50 f/2 et le df. Pour moi (on me dira déjà si je me trompe), sur cette photo on voit bien la particularité de l'objectif;
En tout cas je vais suivre ce fil avec grand intérêt

Bonjour ergodea,

De quelle version du Summicron 50 R s'agit-il ?

La V1:
http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?f=19&t=86205

ou la V2 sortie en 1976:
http://www.summilux.net/materiel/Summicron-R-50-mm-f-2-version-2

[RADO]

Je suis allé rechercher une vieille image de 2012 que j'ai gardé d'un test de mon Summicron 50 R V2 à PO monté sur un Canon 5D Mark II. L'image est un jpeg direct du boitier mais avec un poil de post traitement.
Certains la connaisse déjà car l'ayant déjà mise sur un autre fil. Elle montre très bien le potentiel de cette superbe optique conçue en 1976, pour représenter les volumes avec un joli bokeh.
La lumière latérale vers 17h25 de ce 28 Mai participe certainement aussi un tout petit peu dans cette appréciation.

[RADO]

Pour l'appréciation des volumes avec les optiques Leica R j'ai aussi par exemple cette photo de 2012 faite toujours au Canon 5DII monté avec le Macro Elmarit R 60 f2,8 V2. L'image est un Jpeg direct du boitier. Cette optique excelle autant en macro qu'en grande distance.

[RADO]

Voici un exemple de ce que donne ce fameux Elmarit 28 R V2 monté toujours sur le Camnon 5DII. On apprécie ici bien les volumes dans ce grand espace sans pour autant qu'il ai de zones floues. Et dire que je trouve encore que l'énorme compression pour le forum a réduit cette valeur tout comme les nuances.
Pour les données, les exifs informent 250 iso, 1/2000 s mais l'ouverture et la focale est fausse car il n'y a pas de communication entre boitier et optique. L'ouverture serait sans doute à f4, pour ceux qui savent mesurer la lumière comme ça  Lumière d'Avril vers 15 h
Un autre paramètre pas encore évoqué, c'est la capacité des optiques à encaisser les hautes et basses lumières. Cet exemple est très parlant sachant d'autant plus que l'image est un Jpeg sans le moindre post traitement hormis le redressement de l'horizontalité.

[GAA]

hello RADO

as-tu as changé la monture comme pour adapter un R sur Nikon ou s’agit-il d’une bague pour Canon ?

comment se passe la mesure (en mode A et M ?)

est-ce que la màp est efficace (c’est un point faible du Df avec les optiques manuelles de grande ouverture, avec le 58/1.2 je peux presque passer de 10 à 15m d’un point à l’autre de l’allumage stable de la diode d’AF sur une cible bien contrastée...)

mis à part ces considérations pratiques comment situes-tu qualitativement les R par rapport à tes optiques Canon ?

[GAA]

deux focales standard d'ouverture f/2.8 plus modeste et de même formule optique Tessar
l'Elmar-M rentrant sur le M10 à gauche et à droite le pancake 45 AI-P sur le Df
pas trop mal non ?

[RADO]

hello RADO

as-tu as changé la monture comme pour adapter un R sur Nikon ou s'agit-il d'une bague pour Canon ?

comment se passe la mesure (en mode A et M ?)

est-ce que la màp est efficace (c'est un point faible du Df avec les optiques manuelles de grande ouverture, avec le 58/1.2 je peux presque passer de 10 à 15m d'un point à l'autre de l'allumage stable de la diode d'AF sur une cible bien contrastée...)

mis à part ces considérations pratiques comment situes-tu qualitativement les R par rapport à tes optiques Canon ?

Hello GAA,

Je n'ai pas changé la baïonnette de mes optiques R, j'utilise simplement une bague d'adaptation qui fait 3 mm exactement, cela est possible car le tirage de la chambre Leica R fait ces 3 mm de plus que celle du Canon.

Avec Nikon la différence entre les deux tirages de la chambre ne permet pas l'adaptation d'une bague, mais heureusement la société Leitax fabrique des baïonnettes pour touted les marques d'objectifs et boitiers.

Pour la mise au point j'utilise une puce de confirmation. C'est pas d'une grande précision, j'ai du apporter une correction au niveau du boîtier.

La mesure de la lumière ne peut se faire qu'en ouverture réelle ce qui est pas génial pour la map et le verre de visé du Canon est assez nul par rapport à mes Leica R argentiques.

Je peux utiliser les optiques R sur mon Canon qu'en mode Av, il m'informe alors la vitesse et déclenche ainsi.

Sinon je n'ai jamais eu d'optiques Canon, j'avais acheté ce Canon 5  Mark II en 2009 pour pouvoir passer en numérique avec mes optiques R

[RADO]

deux focales standard d'ouverture f/2.8 plus modeste et de même formule optique Tessar
l'Elmar-M rentrant sur le M10 à gauche et à droite le pancake 45 AI-P sur le Df
pas trop mal non ?

Les deux images semblent assez équivalentes en qualité avec toutefois un contraste est un poil plus élevé pour le 45 Al-P
Mais je vois cela avec mon téléphone ce qui n'est pas des mieux 

[GAA]

Les deux images semblent assez équivalentes en qualité avec toutefois un contraste est un poil plus élevé pour le 45 Al-P

c’est exact, je dirais aussi un petit avantage pour le Nikon une fois n’est pas coutume
sinon je vois la différence de réponse des boitiers dans le canal rouge, toujours délicat en numérique, le M10 étant meilleur