Amis mathématiciens...

[egtegt²]

Si on veut reproduire la fresque de Raphaël au moyen d'un appareil 24x36,
il me semble que l'appareil photo doit être disposé comme suit :

Je pense que tu te trompes, la perspective dont tu parles est une illusion, dans les faits il s'agit d'une image à plat. Si tu ne te positionne pas au plus proche du centre de la toile avec ton appareil parfaitement horizontal, ton tableau ou ta fresque ne va pas être un rectangle mais un trapeze sur ta photo. Même si c'est assez facile à corriger au PT, je ne vois pas l'intérêt de faire comme ça.

Mais va jeter un oeil aux photos de Gilala, tu te rendras compte que la seule éventuelle aide dont il a besoin, c'est sur les math, pour l'assemblage de photos, c'est plutôt lui qui peut nous aider

[seba]

Si on veut reproduire la fresque de Raphaël au moyen d'un appareil 24x36,
il me semble que l'appareil photo doit être disposé comme suit :

Quand on reproduit un tableau plan sur une surface plane (capteur), ça n'a aucune importance, l'image sera identique au tableau (à l'échelle près). Et ceci où que l'appareil soit placé, pourvu que le capteur soit parallèle au tableau.

Il n'en va pas de même si on regarde le tableau à l'oeil nu.

[remico]

Oui il calcule tout en même temps mais il faut lui préciser Positions et Translation (y,p,r,x,y,z)dans l'onglet optimisation :
https://boingboing.net/2014/07/03/mosaic-photography.html
http://hugin.sourceforge.net/tutorials/Mosaic-mode/en.shtml

Le point faible d'Hugin c'est les points de contrôle qui ne sont pas toujours placé très très précisément, des décalages de quelques pixels, il faut quelquefois repasser revérifier, vaut mieux moins de points exacts.

J'ai trouvé pour améliorer les points de contrôle avec Hugin faut changer les réglages du générateur de points dans les préférences :

- onglet assistant redimensionner le panorama final à 100% (70% par défaut)
- onglet générateur de points de contrôle, éditer CPfind et rajouter --fullscale à la commande par défaut. Hugin les recherche sur une image réduite de moitié en hauteur et largeur, la précision est bien meilleure à taille normale
- onglet assemblage l'algorithme de redimensionnement par défaut est poly3 changer pour sync1024

[Laure-Anh]

Quand on reproduit un tableau plan sur une surface plane (capteur), ça n'a aucune importance, l'image sera identique au tableau (à l'échelle près).
Et ceci où que l'appareil soit placé, pourvu que le capteur soit parallèle au tableau.

+1 si c'est une fresque sur une surface plane, assimilable à un tableau plan.
Dans le cas de fresque conçue et exécutée sur une surface non plane (par exemple, sur voûte ou coupole) offrant le rendu d'un tableau plan, cela a son importance.




Si c'est un tableau plan, autant translater ce tableau plan parallèlement à un capteur maintenu fixe ou bien de translater le boîtier parallèlement au tableau maintenu fixe selon une distance de travail fixe donnée,
en se servant spécifiquement du champ cadré présentant une qualité optique au top sur l'ensemble de sa surface, à l'exclusion des parties périphériques de qualité optique moindre.
Le quadrillage par pointage laser nécessaire à une reproduction de ce type est simple. La qualité du résultat final sera strictement égale à la qualité de chaque prise de vue individuelle constitutive.


Utilisation spécifique de la surface du capteur ayant une qualité optique optimale à l'exclusion des parties périphériques de qualité optique moindre.

[Jean-Claude]

les logiciels d'assemblage marchent parfaitement lors de déplacements rectilignes, que ce soit par un traveling paralèle au plan de l'oeuvre ou un A3 scanné en plusieurs fois sur un scanner A4, ou en dérivé un shift d'objectif, et je ne vois pas quelle règle de géométrie pourrai faire que cela ne peut pas marcher.

En travail soigné la méthode d'assemblage après rotation donne des images parfaitement assemblées, très belles et sans défaut visuel cisible à condition de ne pas être trop près, cela va parfaitement pour de l'illustration de haut de gamme.

on ne peut par contre pas dire pour autant que la méthode est validée pour de la reproduction. Validé reproduction signifie que toutes les proportions sont respectées en vue d'un archivage de l'oeuvre (d'éventuelles photogrammétries à l'aide de logiciels spécialisés). Les grands musées font appels à des techniques très lourdes pour ce genre de travail. Phase One associé à d'autres spécialistes travaille par ex. dans ce domaine.

[Gilala]

Si, si, pour travailler avec quelques musées, je te confirme qu'elle est tout à fait validée aussi pour tout ce qui concerne l'archivage, l'étude des dessins préparatoires grâce à l'infrarouge, et les restaurations 

La solution en images multiples passe obligatoirement par un traveling sur la largeur qui peut être réalisé sans chariot, ense déplaçant sur une ligne tracée au sol ou matérialisée par une ficelle tendue, après on cale le pied dessus au fil à plomb sous la colonne de pied. Le dégauchissage plan objet plan capteur se fait par des repères au sol du millieu d'image dans le plan objet.
C'est ainsi que je fais ☺

je suis assez curieux de voir le résultat si tu as ça sous la main.

[seba]

Bonjour pour faire ça en hauteur.

[pichta84]

Bonjour,
j'utilise Hugin pour faire des assemblages de type panoramique (plusieurs images alignées) ou plus complexe plusieurs lignes de plusieurs photos.
Le logiciel réalise tout automatiquement sans problème, voir l'article :   https://photo2bee.jimdo.com/labo/labo-num%C3%A9rique/panoramique/

Je fais les prises de vue à main levée, généralement sans problème. Pour conserver un maximum de détail, il faut effectivement prendre quelques précautions :
- déformation optique minime (ça fonctionne bien avec les télés), j'ai utilisé des équivalent FF de 30mm à 85mm,
- alignement et chevauchement des images suffisants,
- Exposition identique (je n'ai jamais essayé, mais je crois que Hugin gére aussi des variations d'expo).
Enfin, pour l'AF, il y a suffisamment de marge en principe pour que je ne m'en occupe pas trop.
Avec un télé de 400mm il faut certainement s'en préoccuper. Un calculateur de PdC : https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/
permet de voir rapidement si on est dans les clous.

[Gilala]

Voir ici: https://drive.google.com/file/d/1g3qbSEzZ2UYSOgM7S7k2oON8hYLIHixy/view?usp=sharing

J'ai créé une feuille excel pour calculer d'une part l'épaisseur AB et d'autre part la pdc. Pour viser à 2.5m du centre de la fresque, il faut se placer à 6m (la ou les deux courbes se croisent). Sans garantie.

J'espère que cela aide.

Encore merci pour ton aide efficace et modeste, qui contraste avec certaines interventions surréalistes   
J'ai commencé à tester ce matin, tes calculs semblent très proches de la la réalité.

[Gilala]

La solution en images multiples passe obligatoirement par un traveling sur la largeur qui peut être réalisé sans chariot, ense déplaçant sur une ligne tracée au sol ou matérialisée par une ficelle tendue, après on cale le pied dessus au fil à plomb sous la colonne de pied. Le dégauchissage plan objet plan capteur se fait par des repères au sol du millieu d'image dans le plan objet.
C'est ainsi que je fais ☺

je suis assez curieux de voir le résultat si tu as ça sous la main.

Apparemment pas ...juste de l'argumentation forumesque là aussi?

[remico]

Encore merci pour ton aide efficace et modeste, qui contraste avec certaines interventions surréalistes   
J'ai commencé à tester ce matin, tes calculs semblent très proches de la la réalité.

Ce qui n'est pas très réaliste c'est d'utiliser une formule de calcul pour la profondeur de champ empirique pour un objectif théorique sans défaut et pour un agrandissement qui n'a plus cours aujourd'hui et surtout pas pour de la très haute résolution. J'avais trouvé une bonne explication de la profondeur de champ sur un document pdf Zeiss que j'avais traduit :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,158112.msg3172677.html#msg3172677

Explications : Avec un coefficient 0,03 (30 microns), un agrandissement 12x18cm observé à une distance de 25cm sera net mais on pourra voir une différence de netteté, le coefficient qui permettrait de ne plus distinguer de différence est de 0,015 (15 microns). Déjà en plein écran on est bien au-delà de 12x18, le minimum étant bien sur la taille des photosite du capteur variable suivant l'appareil ou la résolution de l'objectif si celui-ci est en-deça, disons au pif 5 microns.

Et comme ce coefficient s'applique de façon linéaire, les 14cm de profondeur de champ d'un 400mm à f16 et 5 mètres de distance avec un coefficient de 0,03, deviennent 7cm (moitié moins) avec un coefficient plus strict de 0,015, et plus que  1,16 cm pour le coeff 5 microns combinés avec l'imprécision de mise au point et l'angle pris dans un panorama en rotation ...

On retrouve à peu près les mêmes chiffres tant pour le cadrage (45x30cm) que pour la profondeur de champ avec un 50mm fermé à f16 et placé à 62,50 cm, un 100mm placé à 1m25 ou un 200mm placé à 2m50, cela m'étonnerait que le 400mm f5.6 surpasse les autres.

Autre chose qui va dégrader en bordure le panorama rotatif et n'avoir aucune influence avec un panorama en translation c'est que l'image devra être légèrement déformée par le logiciel d'assemblage ce qui fait baisser encore la résolution.

[seba]

Il suffit de choisir judicieusement le cercle de confusion admissible.
Pour ce qui est du pano en translation : il faut considérer la difficulté pratique que c'est de le faire avec une fresque de plusieurs mètres de haut, et la perte minime de résolution si on fait un pano en rotation d'assez loin, beaucoup plus simple à réaliser.

[Gilala]

un panorama en translation avec des surfaces grandes et une précision giga pixel est simplement illusoire si on procède avec un bricolage style trépied et une ligne au sol.
seul un système très lourd, onéreux, et surtout peu mobile sera efficace comme avec le guernica
https://www.drupal.org/files/robot_0.jpg

[dioptre]

un panorama en translation avec des surfaces grandes et une précision giga pixel est simplement illusoire si on procède avec un bricolage style trépied et une ligne au sol.
seul un système très lourd, onéreux, et surtout peu mobile sera efficace comme avec le guernica
https://www.drupal.org/files/robot_0.jpg

Oui mais comme tu as dit :

Voici les données :
je dois faire un panoramique d'une fresque murale de 5 mètres (le trait bleu) en panotant de gauche à droite et de haut en bas d'un point fixe.
j'ai un reflex 24x36 et un télé de 400mm.
le résultat optimal est à f16 sur cet objectif.

Et si j'ai bien compris tu est à près de 6 m du sujet

Tu n'as pas toujours la place pour cela
Et si tu est obligé d'utiliser une plus courte focale, de 100 par exemple, ou moins, tu vas avoir je suppose des problèmes de perspective ?

[seba]

S'il n'y a pas 6m de recul pour une fresque de 5m de large, c'est qu'elle est mal placée (pas visualisable dans de bonnes conditions).

[dioptre]

S'il n'y a pas 6m de recul pour une fresque de 5m de large, c'est qu'elle est mal placée (pas visualisable dans de bonnes conditions).

Va dire cela aux auteurs de peintures murales faites il y a 600 ans !
;-)

[seba]

Va dire cela aux auteurs de peintures murales faites il y a 600 ans !
;-)

Mais oui, ils en étaient bien conscients. Pas de problème pour voir la Cène par exemple (bien que les spectateurs soient trop bas).
Certaines fresques étaient délibérément anamorphosées de telle manière que les moines placés près du mur (pendant l'office) étaient au bon point de vue.

[seba]

Un exemple de fresque anamorphotique (dans un couloir).
Pas assez de recul pour voir une grande fresque de face.

[dioptre]

Mais oui, ils en étaient bien conscients. Pas de problème pour voir la Cène par exemple (bien que les spectateurs soient trop bas).
Certaines fresques étaient délibérément anamorphosées de telle manière que les moines placés près du mur (pendant l'office) étaient au bon point de vue.

! !? ?

[seba]

! !? ?

Et bien une grande peinture murale, tu ne peux l'apprécier que d'assez loin.
D'autre part, s'il s'agit de perspectives, les règles en sont bien connues depuis 600 ans environ, y compris le point de vue.

[dioptre]

Et bien une grande peinture murale, tu ne peux l'apprécier que d'assez loin.
D'autre part, s'il s'agit de perspectives, les règles en sont bien connues depuis 600 ans environ, y compris le point de vue.

BOF !
Va donc étudier la perspective de ces peintures murales, point de vue et autres ....

[seba]

BOF !
Va donc étudier la perspective de ces peintures murales, point de vue et autres ....

La peinture romane...
Sois un peu logique.
Il est question de perspective et tu viens avec des peintures murales romanes.

[dioptre]

La peinture romane...
Sois un peu logique.
Il est question de perspective et tu viens avec des peintures murales romanes.

Au départ :
je dois faire un panoramique d'une fresque murale de 5 mètres

Cela va de la préhistoire à nos jours

et il n'est pas question de perspective mais d'avoir le recul nécessaire pour photographier correctement une oeuvre plane avec un téléobjectif

Mais tu tiens absolument à introduire celle-ci et la notion de point de vue ce qui n'était pas très bien compris au XVe siècle (sauf de quelques uns ) et avant n'en parlons pas

[seba]

Et bien sans parler de perspective, j'imagine que les peintres étaient suffisamment malins pour ne pas peindre une fresque de grandes dimensions sans qu'il y ait suffisamment de recul pour la voir.
Et je vois mal un musée présenter une oeuvre de grandes dimensions sans que le visiteur puisse avoir suffisamment de recul.

[Tonton-Bruno]

Et bien sans parler de perspective, j'imagine que les peintres étaient suffisamment malins pour ne pas peindre une fresque de grandes dimensions sans qu'il y ait suffisamment de recul pour la voir.

Je crois que tu te trompes.
Même aux XVIème et XVIIème siècle, lorsque Véronèse et Zelotti peignent des fresques dans les villas de Palladio, ils recouvrent tous les murs et même les plafonds des pièces qu'on leur demande de décorer. Les pièces ont toutes les tailles, aussi bien 2x3m que 6x8, et parfois il y a des couloirs de 5 ou 10m sans le moindre effet d'anamorphose.
Pour Tiepolo au XVIIIème c'est pareil, il recouvre de fresques aussi bien les couloirs des antichambres que les plafonds et les murs des salles de bal.

Bien sûr tous les artistes, de la période romane jusqu'au vingtième siècle tiennent compte de la forme des voutes et de la distance à laquelle le spectateur va regarder l'oeuvre, mais il le font à travers des procédés la plupart du temps empiriques et sans beaucoup de liens avec les règles strictes de la perspective géométrique, et je ne vois vraiment pas en quoi la façon dont un sujet a été peint sur un mur pourrait avoir un quelconque rapport avec la manière de le photographier.

Jusqu'ici je m'étais abstenu de participer à cette discussion que je suis avec intérêt, car il est clair que Gilala connaît très bien son sujet mais que beaucoup d'intervenants (à l'exception de Dioptre, qui est un spécialiste de la photo d'architecture, de fresques et de vitraux) n'ont qu'une vision très théorique de cette problématique à laquelle ils n'ont jamais été confrontés.

Pour ma part, si j'ai photographié pas mal de fresques de toutes les époques, je m'efforce toujours d'éviter autant que possible les panoramiques par assemblage, car en tant qu'amateur, je n'ai jamais disposé des moyens techniques nécessaires, et pour les assemblages par travelling, je sais d'expérience que c'est encore plus difficile et je ne m'y lancerai jamais. J'en ai rélisé quelquefois à main levée car je ne pouvais pas faire autrement, mais cela n'a rien de comparable à la qualité du travail professionnel que Gilala réalise et nous montre dans d'autres discussions.

Lorsque je peux utiliser un trépied, outre la photo, j'ai recours à la vidéo, avec mouvements de zoom et de panoramique, mais là encore à titre amateur, ne disposant pas de la tête motorisée qui serait nécessaire pour un résultat de qualité vraiment professionnelle.