Lycosidae ?

photographe33 · Août 28, 2018, 14:53:20

J'ai identifié cette araignée comme faisant partie de la famille des Lycosidae (disposition des 8 yeux).... mais j'attends votre confirmation
Et par contre genre et espèce ...

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photographe33 · Août 28, 2018, 14:54:26

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Richard du nord · Août 28, 2018, 16:09:45

Bonjour Jean Claude... Elle est bien typée, je crois qu'on va y arriver !
Je t'avoue que la disposition des yeux n'est pas le premier critère pour moi... je ne les connais pas assez !
Toujours bien préciser le biotope... ça aide ! Donc ici sur un carex avec une libellule, c'est donc près de l'eau !
Excellentes photos au demeurant, bravo !
C'est vrai que si on ne regarde que les yeux sur ta dernière photo, les yeux médians antérieurs (M.A.) ressemble, un peu, à ceux d'une Lycose !
Mais on est ici chez Pisauridae pour moi ! Je te laisse encore chercher un peu... ça va le faire !!

photographe33 · Août 28, 2018, 16:24:54

Oui, oui j'avais pensé à Pisauridae et plus précisément à Dolomedes s.p qui sont d'affinités aquatiques
Mais comme je me détermine selon ressemblances photographiques sur le web j'en ai trouvé de Lycosidae qui ressemblaient et mettaient en avant le critère des yeux

et plus exactement j'ai retrouvé l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Lycosidae voir la photo "Près de la forêt de Golovec" en Slovénie

Richard du nord · Août 28, 2018, 17:52:35

Aie, aie... prendre les photos de Wikipédia avec des pincettes !(bon on ne va pas faire son procès) !! S'adresser, comme tu le fais ici, à soit des scientifiques (comme marray) soit à des expérientés (il y en a plusieurs !)... et surtout bien te documenter...!
Alors yes pour Dolomedes sp. en attendant des plus connaisseurs de cet genre !

marray · Août 28, 2018, 23:31:37

Citation de: Richard du nord le Août 28, 2018, 17:52:35
Aie, aie... prendre les photos de Wikipédia avec des pincettes !(bon on ne va pas faire son procès)

C'est particulièrement vrai dans la page proposée par photographe33, laquelle propose un beau Dolomède dans les images de Lycosidae..

Citation de: Richard du nord le Août 28, 2018, 17:52:35
S'adresser, comme tu le fais ici, à soit des scientifiques (comme marray) soit à des expérientés (il y en a plusieurs !)... et surtout bien te documenter...!
Alors yes pour Dolomedes sp. en attendant des plus connaisseurs de cet genre !

J'aurais bien quelques éléments à avancer, mais je n'ose m'y aventurer car ils reposent à la fois sur des études scientifiques et sur de l'expérience, et il serait sûrement présomptueux de me situer ainsi dans une partie commune aux deux ensembles ci-dessus, alors que la possibilité d'une intersection entre eux n'est pas forcément prévue et acceptée

Cela dit, je trouve que Dolomedes sp. est une réponse sage.

photographe33 · Août 29, 2018, 11:00:15

Merci à tous deux, belle intersection Marray !

Et si c'est amusant de temps à autre de chercher l'identification par soi même, mieux vaut passer par cette section pour confirmation puisque les erreurs foisonnent sur le net, de wikipédia (bon, pas trop étonnant ...) à Lépinet (plus étonnant) - cf la rectification de Ajyx https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,287494.0.html -

marray · Août 30, 2018, 10:38:35

Citation de: photographe33 le Août 29, 2018, 11:00:15
Merci à tous deux, belle intersection Marray !

A propos d'intersection voici un petit dessin de rappel :
Et en ce qui concerne la détermination des deux Dolomedes d'Europe, les ouvrages reprennent les seules indications concernant les organes de copulation que Pierre Bonnet a données dans sa thèse mais oublient d'indiquer quelques autres critères fiables qu'il indique et que j'ai eu l'occasion de vérifier (c'est la part de l'expérience) et qui permettraient de pencher fortement pour Dolomedes fimbriatus, et même d'être plus affirmatif si on avait pu disposer d'une vue ventrale.

photographe33 · Août 30, 2018, 12:18:38

Hou là, intéressant mais il faut double décimètre et rapporteur pour voir cela non !?
En live pas facile d'autant qu'on a rarement (!) les 2 cote à cote pour comparer
Il faudrait (je n'ai pas ce réflexe) faire une photo d'identification rapprochée bien à la verticale avant ou après les photos de scène live

Ajyx · Août 30, 2018, 13:31:11

Citation de: marray le Août 30, 2018, 10:38:35
A propos d'intersection voici un petit dessin de rappel :
Et en ce qui concerne la détermination des deux Dolomedes d'Europe, les ouvrages reprennent les seules indications concernant les organes de copulation que Pierre Bonnet a données dans sa thèse mais oublient d'indiquer quelques autres critères fiables qu'il indique et que j'ai eu l'occasion de vérifier (c'est la part de l'expérience) et qui permettraient de pencher fortement pour Dolomedes fimbriatus, et même d'être plus affirmatif si on avait pu disposer d'une vue ventrale.

...Un vrai régal que de lire ces explications magistrales

...Félicitations Marray pour tes connaissances, tes développements didactiques et le temps que tu consacres aux déterminations !

Richard du nord · Août 30, 2018, 15:05:40

Citation de: Ajyx le Août 30, 2018, 13:31:11
...Un vrai régal que de lire ces explications magistrales

...Félicitations Marray pour tes connaissances, tes développements didactiques et le temps que tu consacres aux déterminations !

Je plussoie !

marray · Août 30, 2018, 16:04:23

Citation de: photographe33 le Août 30, 2018, 12:18:38
Hou là, intéressant mais il faut double décimètre et rapporteur pour voir cela non !?
En live pas facile d'autant qu'on a rarement (!) les 2 cote à cote pour comparer
Il faudrait (je n'ai pas ce réflexe) faire une photo d'identification rapprochée bien à la verticale avant ou après les photos de scène live

J'ai l'impression d'avoir été mal compris. J'aurais dû faire deux messages séparés.
Le dessin n'est pas pour distinguer le genre Dolomedes du genre Pisaura (ce qui est très facile une fois qu'on sait qu'on a affaire à la famille des Pisauridae). Il est pour montrer que lorsque l'intersection des deux lignes imaginaires ne se trouve pas à l'avant de la ligne frontale mais en-deça, comme c'est le cas dans les deux dessins, il ne peut pas s'agir de Lycosidae.
Le reste du message se rapportait à une autre intersection (scientifiques/expérimentés) et ne concerne que la distinction entre Dolomedes fimbriatus et Dolomedes plantarius. Distinction qui, dans les ouvrages, n'est présentée comme possible que par l'examen des organes génitaux alors qu'il existe des critères donnés comme fiables par P. Bonnet et qui concernent des appréciations de forme et de taille du céphalothorax (très lisibles dans les photos proposées) et des dessins de la partie inférieure de l'abdomen (dont l'image n'était hélas pas disponible dans le cas présenté ici).

photographe33 · Août 30, 2018, 19:16:29

Non, non j'avais bien compris !

C'est mon retour qui est mal exprimé, tout va bien

marray · Août 31, 2018, 08:42:59

Citation de: photographe33 le Août 30, 2018, 19:16:29
Non, non j'avais bien compris !
C'est mon retour qui est mal exprimé, tout va bien

Bien, mais pourrais-tu quand même m'expliquer pourquoi tu avais écrit : "En live pas facile d'autant qu'on a rarement (!) les 2 cote à cote pour comparer.", ce qui avait motivé ma réponse. Il me semble qu'il suffit d'observer si l'intersection se situe en dehors du céphalothorax ou non et qu'il n'y a aucune nécessité de comparer deux individus.

photographe33 · Août 31, 2018, 09:28:05

Oui je comprends, mon commentaire prétait à confusion, je voulais dire simplement que je pense que l'oeil humain, en tout cas mon oeil, me parait de manière générale plus performant en comparant qu'en "vision absolue"

Et en live, sur une bestiole vivante, comme je le disais, il me semble que cela ne doit pas être simple de situer exactement l'intersection de ces lignes virtuelles précises, le simple fait d'être légèrement décalé d'une manière ou d'une autre peut fausser le résultat me semble t il ?

Mais bon je n'ai aucune pratique de cela donc je ne délivre que des impressions

En tout cas j'essaierai d'y penser la prochaine fois, ferai l'essai et dirai ce qu'il en est !