Une lycose dans la maison

[coval95]

Bonsoir

Comme écrit dans le titre, j'ai vu cette araignée dans la maison, elle se sauvait alors que je venais de démarrer l'aspirateur ! Bien lui en a pris, je vous rassure, elle a pu aller se cacher saine et sauve. 
J'ai donc lâché l'aspirateur pour prendre l'appareil photo et lui tirer le portrait, je ne l'ai pas mesurée, donc très pifométriquement, je dirais qu'elle faisait peut-être 1 cm de long.
EDIT Un peu moins d'1 cm quand même. 

Merci de vos avis, moi je n'ai pas d'idée, l'absence de dessin bien net ne facilitant pas l'identification.

1) L'araignée entière

[coval95]

Précision : Val d'Oise, le 28 octobre.

2) Un recadrage sur sa belle petite bouille 

[pierr07]

Chez nous les Lycoses sont beaucoup plus grosses...
Pour celle-ci à part Hognia radiata, je ne vois pas.
Pierre

[coval95]

Chez nous les Lycoses sont beaucoup plus grosses...
Pour celle-ci à part Hognia radiata, je ne vois pas.
Pierre

Merci Pierre pour ton passage. Attendons marray, mais je doute qu'il valide Hogna radiata dans le Val d'Oise... 

[AlainNx]

Joli portrait, Coval95 ;-)
Les miennes sont aussi beaucoup plus grosses, autour de 5cm, et même plus chez mon fils :5mm entre les crochets, mesurés sur sa blessure. Je te laisse calculer l'envergure. ;-(

[Richard du nord]

Non... Pas Hogna... Je lui trouve une bonne tête de Trochosa sp. donc bien une Lycosidae... mais attendons d'autres avis car je ne vois pas les deux traits caractéristiques !! 

[marray]

Non... Pas Hogna... Je lui trouve une bonne tête de Trochosa sp. donc bien une Lycosidae... mais attendons d'autres avis car je ne vois pas les deux traits caractéristiques !! 

De quels traits caractéristiques veux-tu parler ? Car ils existent justement aussi bien chez Hogna que chez Trochosa ?

[coval95]

Joli portrait, Coval95 ;-)

Merci. 85DX (+ éventuellement bonnette Raynox mais je ne sais plus si elle était sur l'objectif).
Tu n'as pas craqué pour cet objectif finalement ?

Les miennes sont aussi beaucoup plus grosses, autour de 5cm, et même plus chez mon fils :5mm entre les crochets, mesurés sur sa blessure. Je te laisse calculer l'envergure. ;-(

Cette araignée était de taille moyenne, peut-être juvénile.
Attention que quand on parle de taille, c'est pour le corps sans aucun appendice (pattes, chélicères, filières) !
De toute façon, ma mesure est très approximative, mais je peux dire qu'elle n'était pas très grosse (pour une lycose).

[coval95]

Non... Pas Hogna... Je lui trouve une bonne tête de Trochosa sp. donc bien une Lycosidae... mais attendons d'autres avis car je ne vois pas les deux traits caractéristiques !! 

C'est bien ce qui m'ennuie avec cette lycose, elle n'a pas grand chose de caractéristique (à part que c'est une lycose  ).

[coval95]

De quels traits caractéristiques veux-tu parler ? Car ils existent justement aussi bien chez Hogna que chez Trochosa ?

Bon, de toute façon, pour reprendre l'une de tes expressions, Hogna radiata dans le 95, ce serait un scoop, non ? 

[Richard du nord]

De quels traits caractéristiques veux-tu parler ? Car ils existent justement aussi bien chez Hogna que chez Trochosa ?

"Les Trochosa se reconnaissent visuellement bien par le curieux dessin de la ligne centrale de leur céphalothorax: elle s'épaissit vers son premier tiers pour contenir deux traits de la couleur du céphalothorax."

[coval95]

"Les Trochosa se reconnaissent visuellement bien par le curieux dessin de la ligne centrale de leur céphalothorax: elle s'épaissit vers son premier tiers pour contenir deux traits de la couleur du céphalothorax."

Ah oui, on les voyait très bien sur ma Trochosa terricola des Deux-Sèvres (photos disparues mais si nécessaire, je peux en remettre une sur ce fil).

Même si ces 2 traits sont peu visibles sur cette araignée, il me semble quand même qu'on les distingue sur ma photo n° 2).
J'en mets une autre avec des flèches pointant sur ces traits.

PS Soyez indulgents, je n'ai pas Photoshop, je fais ça avec l'outil Annotations (assez sommaire) de Capture One. 

3) Trochosa ?

[marray]

"Les Trochosa se reconnaissent visuellement bien par le curieux dessin de la ligne centrale de leur céphalothorax: elle s'épaissit vers son premier tiers pour contenir deux traits de la couleur du céphalothorax."

Merci, mais je n'ignorais pas cela. Aussi n'était-ce pas le sens de ma question, peut-être insuffisamment claire. Dans la mesure où la présence de ces deux traits est un critère commun aux deux genres, Hogna et Trochosa, je me demandais sur lequel des deux portait ta remarque et donc si tu évoquais cette absence parce que tu avais des doutes sur Trochosa ou seulement pour éliminer Hogna ?

[coval95]

Peut-être Richard a-t-il éliminé Hogna radiata sur le critère géographique ?

Finalement, le scoop, c'est que marray ne l'a pas écartée d'emblée sur ce critère. 

[marray]

Peut-être Richard a-t-il éliminé Hogna radiata sur le critère géographique ?

Peut-être, mais c'est à lui de le préciser.

Finalement, le scoop, c'est que marray ne l'a pas écartée d'emblée sur ce critère. 

Eh ! C'est parce que, finalement, ce ne serait peut-être pas un si grand scoop qu'on la trouve chez toi, car j'ai pu lire que Simon l'avait signalée il y a environ 1 siècle dans deux communes de ce qui est aujourd'hui l'Essonne (à Etampes et à Bouray-sur-Juine). Ce n'est pas très au sud du 95 !

[Richard du nord]

Peut-être, mais c'est à lui de le préciser...

Eh ben non, même pas... j'avoue ne pas connaitre assez Hogna... Je ne savais pas qu'elle avait aussi ces deux traits mais ce n'est pas flagrant sur celles que je viens de regarder sur Internet... donc on pourrait les confondre sur ce critère ?

[coval95]

Peut-être, mais c'est à lui de le préciser.
Eh ! C'est parce que, finalement, ce ne serait peut-être pas un si grand scoop qu'on la trouve chez toi, car j'ai pu lire que Simon l'avait signalée il y a environ 1 siècle dans deux communes de ce qui est aujourd'hui l'Essonne (à Etampes et à Bouray-sur-Juine). Ce n'est pas très au sud du 95 !

Ben si quand même. Et surtout c'est au sud de la Seine qui, même si elle n'a pas un rôle aussi important que la Loire, doit bien freiner la progression de certaines espèces.
Par ailleurs, même si elle n'est pas validée, la carte du Museum pour Hogna radiata est assez parlante (contrairement à celles de certaines espèces qui montrent des départements très éparpillés).

PS pour Richard, ce soir, quand je serai sur mon PC, je te posterai une Hogna radiata que j'ai photographiée dans l'Héraut. 

[marray]

PS pour Richard, ce soir, quand je serai sur mon PC, je te posterai une Hogna radiata que j'ai photographiée dans l'Héraut. 

Nous avions beaucoup publié sur Hogna, mais Richard ne s'y était peut-être pas trop intéressé à l'époque. J'avais donc préparé, à son intention, un petit montage que je poste quand même dans la mesure où on peut comparer avec une Trochosa. Mais que cela ne te dissuade pas de poster ton image de l'Héraut ! 

[Richard du nord]

En regardant celles de Didier, je les ai aperçues : http://www.dipode-vie.net/Arachnides/Lycosidae/Hogna/radiata.html mais ce n'est pas ça qui me ferait douter d'avec Trochosa ! 

[marray]

En regardant celles de Didier, je les ai aperçues : http://www.dipode-vie.net/Arachnides/Lycosidae/Hogna/radiata.html mais ce n'est pas ça qui me ferait douter d'avec Trochosa !

Le sujet n'était pas, au départ, de savoir distinguer Hogna de Trochosa
Tout est parti de ta première remarque: "Non... Pas Hogna... Je lui trouve une bonne tête de Trochosa sp. donc bien une Lycosidae... mais attendons d'autres avis car je ne vois pas les deux traits caractéristiques !!  "
Et je n'ai posté ce montage que parce que tu avais écrit un peu plus loin: "j'avoue ne pas connaitre assez Hogna... Je ne savais pas qu'elle avait aussi ces deux traits mais ce n'est pas flagrant sur celles que je viens de regarder sur Internet".
Je croyais donc bien faire en postant cette comparaison, d'autant que cela pouvait intéresser d'autres personnes que toi.
Je suis un peu surpris par ta dernière remarque, que je ne comprends pas bien mais qui laisse plutôt entendre que c'était un exercice inutile.
Que puis-je donc faire d'autre sinon attendre que l'horizon se soit éclairci ?.

[Richard du nord]

Je croyais donc bien faire en postant cette comparaison, d'autant que cela pouvait intéresser d'autres personnes que toi.
Je suis un peu surpris par ta dernière remarque, que je ne comprends pas bien mais qui laisse plutôt entendre que c'était un exercice inutile.
Que puis-je donc faire d'autre sinon attendre que l'horizon se soit éclairci ?.

Non, non, pas inutile du tout, au contraire... J'en apprends tout les jours et vous remercie pour toutes ces précisions !

[coval95]

Pour Richard donc, voici une Hogna radiata de l'Hérault :

[coval95]

Et un gros plan sur le céphalothorax. Les fameux traits ne sont guère plus visibles que sur la lycose objet de ce fil. 

Car je me permets de rappeler qu'effectivement, le sujet, au départ, c'était la lycose de ma maison. 

Le sujet n'était pas, au départ, de savoir distinguer Hogna de Trochosa
...

[Richard du nord]

Merci pour toutes ces magnifiques photos et explications... mon intuition de départ était la bonne ! Je ne pense pas, qu'en présence des deux, je puisse douter, le céphalo radié d'Hogna est quand même fort différent ! 

[Gil 54]

Superbes photos, encore que celles-là ; bravo Corinne.

[coval95]

Merci à vous deux. 

Je ne crois vraiment pas que marray pensait sérieusement à Hogna radiata pour la lycose de ma maison.
Se dirige-t-on vers Trochosa sp. ? 

[marray]

Je ne crois vraiment pas que marray pensait sérieusement à Hogna radiata pour la lycose de ma maison.

Effectivement.( voir plus bas)

Se dirige-t-on vers Trochosa sp. ? 

Cela me semblerait prématuré. (voir ci-après)

Merci pour toutes ces magnifiques photos et explications... mon intuition de départ était la bonne ! Je ne pense pas, qu'en présence des deux, je puisse douter, le céphalo radié d'Hogna est quand même fort différent ! 

Certainement la bonne intuition pour ce qui concerne l'élimination d'Hogna radiata car, même dans le cas où nous aurions affaire à un animal immature, ce qui est très possible, nous avions pu montrer l'an dernier (Ajyx s'en souvient sûrement !), qu'un bébé Hogna, pris dans ceux du groupe transporté par sa mère, présentait déjà tous les critères distinctifs, critères qu'on ne retrouve pas du tout dans les images proposées.
En revanche, et sans l'éliminer catégoriquement, j'aurais moins de certitude en ce qui concerne le choix du genre Trochosa.
Outre le fait que la longueur avancée de l'animal, laquelle résulte d'une estimation, perd de son utilité s'il s'agit, ce qui ne peut être exclu, d'un immature, plusieurs éléments en effet me troublent et d'abord que la présence des deux barrettes sombres, dans la partie large de la bande médiane claire du céphalothorax, n'est pas du tout évidente et surtout, lorsque j'observe la forme de cette bande médiane du prosoma, je n'y retrouve pas l'étranglement très net que cette bande montre, après les susdites barrettes, chez les cinq Trochosa présentes en France. Ensuite, lorsque j'observe la ligne  formée par le bas du bandeau, là où s'insèrent les chélicères, (très nette sur la photo n°2, très rectiligne et peu arrondie aux extrémités), je me demande ce qui reste pour continuer à plaider plutôt pour le genre Trochosa que pour le genre Alopecosa, par exemple, même si je n'ai pas, en ce moment précis, de proposition de rechange à avancer. Désolé pour Coval dont je peux imaginer la déception ! 

[coval95]

Effectivement.( voir plus bas)
...
En revanche, et sans l'éliminer catégoriquement, j'aurais moins de certitude en ce qui concerne le choix du genre Trochosa.
Outre le fait que la longueur avancée de l'animal, laquelle résulte d'une estimation, perd de son utilité s'il s'agit, ce qui ne peut être exclu, d'un immature, plusieurs éléments en effet me troublent et d'abord que la présence des deux barrettes sombres, dans la partie large de la bande médiane claire du céphalothorax, n'est pas du tout évidente et surtout, lorsque j'observe la forme de cette bande médiane du prosoma, je n'y retrouve pas l'étranglement très net que cette bande montre, après les susdites barrettes, chez les cinq Trochosa présentes en France. Ensuite, lorsque j'observe la ligne  formée par le bas du bandeau, là où s'insèrent les chélicères, (très nette sur la photo n°2, très rectiligne et peu arrondie aux extrémités), je me demande ce qui reste pour continuer à plaider plutôt pour le genre Trochosa que pour le genre Alopecosa, par exemple, même si je n'ai pas, en ce moment précis, de proposition de rechange à avancer. Désolé pour Coval dont je peux imaginer la déception ! 

marray, j'ai passé en revue toutes les lycoses du site arachno.piwigo et fait, pour quelques espèces une petite recherche sur Google. Je n'ai pas encore passé en revue toutes les lycoses d'autres sites comme insecte.org.

Je me suis arrêtée sur 2 espèces :
- Arctosa lutetiana qui ressemble à mon araignée sauf que la couleur rousse est remplacée par du marron foncé pour les exemples que j'ai trouvés jusqu'à présent,
et qui est présente en région parisienne (forcément, avec un nom comme ça  ) mais pas répertoriée officiellement dans le 95 ni dans le 78.
- Trochosa robusta qui n'est pas forcément très ressemblante, à l'exception d'un spécimen d'insecte.org dont je mets ci-dessous en lien le fil de discussion sur le forum LMDI,
et qui est présente dans le 78 donc pas très loin de chez moi.

Aurais-tu la gentillesse de regarder ce fil et les photos correspondantes et nous dire ce que tu en penses ? Merci d'avance.
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=142839
https://www.galerie-insecte.org/galerie/ref-143383.htm
https://www.galerie-insecte.org/galerie/ref-143384.htm

Il y aussi cette photo sur insecte.org, si c'est vraiment ça que j'ai laissé filer, je vais peut-être regretter de ne pas l'avoir aspirée ! 
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=162280

Est-ce que l'une au moins de ces 2 espèces te semblent possibles pour "mon" araignée ?

[marray]

marray, j'ai passé en revue toutes les lycoses du site arachno.piwigo et fait, pour quelques espèces une petite recherche sur Google. Je n'ai pas encore passé en revue toutes les lycoses d'autres sites comme insecte.org.
Je me suis arrêtée sur 2 espèces :
- Arctosa lutetiana qui ressemble à mon araignée sauf que la couleur rousse est remplacée par du marron foncé pour les exemples que j'ai trouvés jusqu'à présent,
et qui est présente en région parisienne (forcément, avec un nom comme ça  :D) mais pas répertoriée officiellement dans le 95 ni dans le 78.
- Trochosa robusta qui n'est pas forcément très ressemblante, à l'exception d'un spécimen d'insecte.org dont je mets ci-dessous en lien le fil de discussion sur le forum LMDI,
et qui est présente dans le 78 donc pas très loin de chez moi.
Aurais-tu la gentillesse de regarder ce fil et les photos correspondantes et nous dire ce que tu en penses ? Merci d'avance.
Est-ce que l'une au moins de ces 2 espèces te semblent possibles pour "mon" araignée ?

Pas le temps d'aller vérifier mais ce n'est certainement pas Arctosa lutetiana dont le pattern dorsal est bien différent de celui de ton araignée tant en ce qui concerne le céphalothorax que l'abdomen.
En revanche, si on restait sur le genre Trochosa, T. robusta est effectivement celle des 5 dont l'étranglement de la bande claire médiane est un peu moins marqué. Les deux barrettes sombres sont également parfois un peu moins nettes. Mais le métatarse de la patte I de cette espèce a des épines ventrales qu'on aurait du voir sur ta première photo et qu'on ne voit pas, et surtout la taille annoncée ne correspond pas à cette espèce qui est la plus grande des Trochosa et peut dépasser 19 mm.  Alors, pour répondre à ta question, je ne peux pas dire que c'est complètement impossible  mais pas non plus que c'est probable. Il faudrait avoir accès à d'autres éléments, peut-être une image que tu tiendrais en réserve et où les épines ventrales du métatarse I sont visibles, et revoir l'estimation de la taille.  ;)

[Richard du nord]

Je viens de revisionner "mes" Trochosa et elle ne ressemble effectivement pas vraiment... peut-être une juvénile comme le propose coval mais de quoi ?

[coval95]

Pas le temps d'aller vérifier mais ce n'est certainement pas Arctosa lutetiana dont le pattern dorsal est bien différent de celui de ton araignée tant en ce qui concerne le céphalothorax que l'abdomen.
En revanche, si on restait sur le genre Trochosa, T. robusta est effectivement celle des 5 dont l'étranglement de la bande claire médiane est un peu moins marqué. Les deux barrettes sombres sont également parfois un peu moins nettes. Mais le métatarse de la patte I de cette espèce a des épines ventrales qu'on aurait du voir sur ta première photo et qu'on ne voit pas, et surtout la taille annoncée ne correspond pas à cette espèce qui est la plus grande des Trochosa et peut dépasser 19 mm.  Alors, pour répondre à ta question, je ne peux pas dire que c'est complètement impossible  mais pas non plus que c'est probable. Il faudrait avoir accès à d'autres éléments, peut-être une image que tu tiendrais en réserve et où les épines ventrales du métatarse I sont visibles, et revoir l'estimation de la taille. 

marray, j'ai passé en revue toutes mes photos de cette araignée, beaucoup sont prises de dessus et ne permettent pas de voir le critère que tu évoques.
Je poste la photo ci-après où les pattes ne sont pas très nettes, peut-être te permettra-t-elle au moins de conclure à l'absence de ces épines ventrales ?

Pour la taille, je maintiens moins d'1 cm car je viens de mesurer le joint de carrelage précisément à l'endroit où se tenait l'araignée sur la photo 1) et il fait 6 à 8 mm de large. Ce qui conforte mon souvenir d'une lycose de taille modérée, je rappelle que la photo date du 28 octobre dernier.

4)

[marray]

C'est tout de même frustrant de ne pouvoir avancer même une probabilité alors qu'il y a suffisamment d'informations dans ces images pour éliminer tous les genres de Lycosidae présents en France sauf trois: Trochosa, Alopecosa et Arctosa. Mais je crains qu'il s'agisse d'un animal jeune, ce que seule une vue ventrale nous aurait permis de vérifier, et dont l'identification va certainement nous échapper. Dans la mesure où elle a été capturée dans un bâtiment, ce qui n'est guère coutumier chez les Lycosidés, la préférence pourrait quand même revenir à une Trochosa robusta juvénile, espèce qui, bien que très rarement, a déjà été rencontrée dans des caves.

[coval95]

C'est tout de même frustrant de ne pouvoir avancer même une probabilité alors qu'il y a suffisamment d'informations dans ces images pour éliminer tous les genres de Lycosidae présents en France sauf trois: Trochosa, Alopecosa et Arctosa. Mais je crains qu'il s'agisse d'un animal jeune, ce que seule une vue ventrale nous aurait permis de vérifier, et dont l'identification va certainement nous échapper. Dans la mesure où elle a été capturée dans un bâtiment, ce qui n'est guère coutumier chez les Lycosidés, la préférence pourrait quand même revenir à une Trochosa robusta juvénile, espèce qui, bien que très rarement, a déjà été rencontrée dans des caves.

Merci marray, tu as fait ce que tu pouvais. Je l'aurais mise en boîte si je n'avais pas été en train de passer l'aspirateur. Je me suis interrompue le temps de faire quelques clichés mais je n'étais pas vraiment dans une séance photo.
En l'absence d'autre piste, on va dire Trochosa robusta juvénile, une femelle je suppose ?

Je ne l'ai pas revue depuis mais sait-on jamais... Si je la retrouve, elle n'échappera pas à un petit tour dans la boîte. 

PS A titre d'info, j'ai déjà vu et photographié d'autres lycosides dans ma maison. Par exemple une Trochosa ruricola mâle le 29 septembre. Celle-là, je l'ai capturée et photographiée sur toutes les coutures, en particulier la fameuse griffe du pédipalpe. Si ça t'intéresse, je peux ouvrir un autre fil à son sujet pour confirmation. Je ne l'ai pas fait jusqu'à présent parce que j'étais assez sûre de mon identification.

[marray]

En l'absence d'autre piste, on va dire Trochosa robusta juvénile, une femelle je suppose ?

Je n'ajouterais pas "femelle" car si on opte pour "juvénile" on est dans un cas où on ne peut pas faire la différence entre les sexes.

PS A titre d'info, j'ai déjà vu et photographié d'autres lycosides dans ma maison. Par exemple une Trochosa ruricola mâle le 29 septembre.

Oui, à moi aussi cela m'est arrivé. C'est pourquoi, toujours prudent, j'avais écrit: "ce qui n'est guère coutumier" ! 
Car c'est tout de même accidentel et dû au fait que ta maison, comme la mienne, est certainement proche du milieu où évoluent d'ordinaire ces espèces lesquelles s'affranchissent facilement des limites fixées par les humains.

[coval95]

Merci marray.
D'accord pour juvénile tout court. 
Et oui, les rencontres sont occasionnelles, pas comme avec les pholques et les tégénaires qui ont manifestement élu domicile à l'année dans certains recoins.