Focale indiquée sur objectifs Samyang et 7Artisans

[alainMd]

C'est ce que je me disais, que ce format rentre mieux dans un rond que si c'était du 3/2. Disons qu'on met plus de pixels pour un plus petit cercle (objectif) et comme le nombre de pixels est important en marketing ...

[Verso92]

[at] Verso92 qui m'a répondu par un ?    Je suis allé voir ton site carré, bon, j'admire et j'aimerais sortir dans mon village et avoir ce même œil et sortir des photos comme ça. Mais voilà j'ai un peu de mal et je ne suis pas un pro. Du coup je peux comprendre que mes questions soient un peu idiotes mais là j'avais besoin de faire le point sur ces focales.

Tu sais, je ne suis pas un pro non plus (et merci pour le commentaire sympa sur ma galerie !  ;-)...


Ce qui est pénible, c'est que tout ce vocabulaire à tendance débilisante ("plein format", "focale équivalente", etc), censé simplifier les choses, ne font que les embrouiller, in fine.

12mm, c'est 12mm, comme expliqué par tous les intervenants de ce fil. Un 12mm rectilinéaire (donc, hors fisheye) donnera toujours la "même" image sur un capteur donné, à condition que l'objectif couvre le format.


Après, utiliser un 12mm "24x36" (par exemple) sur un APN μ4:3, c'est du gâchis... on ne fera que cropper (fortement) dans l'image délivrée par l'objectif (cher, étant donné son angle en 24x36) pour un résultat qui risque de ne pas être optimal par rapport au 12mm spécialement conçu pour le format.

[Zaphod]

Ca date des années 50.
A l'époque, ça désignait le diamètre des tubes cathodiques (la surface utile est plus petite).
L'habitude s'est conservée de désigner le capteur par le diamètre qu'aurait un tube cathodique pour une certaine surface d'image.

Faut admettre que c'est un peu tiré par les cheveux... plutôt que de donner la diagonale réelle du capteur.
Tout ça pour artificiellement augmenter la taille...

[Zaphod]

J'ai pas tout capté sur le schéma mais moi si je regarde ce que l'on trouve dans toutes les comparaisons, on voit que notre µ4/3 a bien un ratio différent de l'APS-C, je suppose un ratio de 4:3

Oui, c'est un ratio 4:3, mais avant tout un format de capteur 4/3".
Car tous les capteurs n'ont pas exactement un ratio 4/3.
Panasonic par exemple fait des ratios variables sur certains appareils, qui ne font pas que recadrer (la diagonale reste constante, même si on perd en Mpix) :

Et sinon pour revenir à l'idée du panorama, c'est super, mais forcément ce n'est pas en RAW. Sauf à utiliser Hugin, je ne savais pas que Lightroom le faisait d'assembler des images RAW (je suppose)

Oui Lightroom le fait et tu récupères un DNG.
C'est génial quand ça marche, mais il y a peu de paramètres sur lesquels jouer quand ça ne marche pas.

[Seb Cst]

Salut Alain.
Bon, je n'ai pas forcément envie de me faire une n-ième explication sur les règles de proportionnalité entre formats de capteurs.
Mais  j'ai trouvé un site avec des schémas sympas en 3D, afin de se faire une vraie idée du cône de lumière et des règles de proportionnalité entre triangles.
Il n'y a  pas forcément toutes les explications que tu demandes, et c'est en anglais, et ça parle de sténopé ! Mais les règles  énoncées sur ce site pour les équivalences d'angle de champ et de focales sont les mêmes pour un objectif "à lentilles", ou pour un trou calibré au laser...
C'est libre à la consultation, mais les schémas ne sont pas libres de droits. Normal...

C'est ICI que ça se passe: Scratch a Pixel 2.0

[alainMd]

Je comprends que le sujet a dû être déjà traité plusieurs fois! C'est pas un soucis. C'était juste une réflexion de savoir pourquoi ce choix plutôt qu'un autre au format 3/2.
Je te remercie pour le lien qui traduit par Google est parfaitement compréhensible.

Panasonic par exemple fait des ratios variables sur certains appareils, qui ne font pas que recadrer (la diagonale reste constante, même si on perd en Mpix) :

Peut-être mon G7 le fait et c'est pour cela que mes RAW sortent au format du Jpeg c'est à dire 16/9 pour mon cas le plus fréquent. Je ne sais pas comment on le reconnait

En tout cas merci à vous tous, j'ai appris plein de choses cet après-midi, je ne me suis pas ennuyé

Et je n'avais pas pensé à Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_Micro_Four_Thirds  bien documenté

[Zaphod]

Est-ce que je peux encore abuser et te demander une photo originale prise au fisheye avec la comparaison transformée comme tu fais toi?

J'ai essayé de prendre les premiers exemples que j'ai trouvé qui soient parlants.

J'ai essayé de mettre :

1) la photo d'origine (Fisheye)
Ca déforme beaucoup, les coins sont trop compressés à mon goût

2) la photo avec projection stéréographique (faite avec Lightroom, à l'aide de profils trouvés sur le net pour mon Samyang 7.5)
Les formes font plus naturelles, ça convient très bien quand il y a des personnes sur l'image (en archi forcément, c'est moyen)

3) la photo avec projection cylindrique (faite avec le logiciel Anglerfish, il y en a d'autres comme Fiseheye Hemi)
Les lignes verticales sont droites, les lignes horizontales sont courbes. Ca a le mérite de ne pas trop étirer les coins.

4) la photo avec projection rectilinéaire (faite avec Lightroom, à l'aide de profils trouves sur le net)
Les coins sont très étirés, avec très très peu de piqué du coup (on ne peut pas étirer des pixels).
La faiblesse des coins se voit même sur les images fortement redimensionnées, et pourtant le piqué de mon Samyang est très bon au départ.
Le moindre défaut d'orientation de l'appareil est exagéré.

Exemple 1 :

Fisheye


Stéréographique


Cylindrique


Rectilinéaire

Exemple 2 :

Fisheye


Stéréographique


Cylindrique


Rectilinéaire

Exemple 3 :

Cylindrique


Rectilinéaire

[Seb Cst]

Je comprends que le sujet a dû être déjà traité plusieurs fois! C'est pas un soucis. C'était juste une réflexion de savoir pourquoi ce choix plutôt qu'un autre au format 3/2.
Je te remercie pour le lien qui traduit par Google est parfaitement compréhensible.

Peut-être mon G7 le fait et c'est pour cela que mes RAW sortent au format du Jpeg c'est à dire 16/9 pour mon cas le plus fréquent. Je ne sais pas comment on le reconnait

En tout cas merci à vous tous, j'ai appris plein de choses cet après-midi, je ne me suis pas ennuyé

Et je n'avais pas pensé à Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_Micro_Four_Thirds  bien documenté

Alors le G7 ne fait que recadrer à partir d'un capteur qui est strictement à la taille des images proposées en 4/3.
Le capteur fait donc 4592x3448, et le 16/9 est un simple recadrage.

Pour le LX100-2 le "principe" de recadrage (j'ai failli dire d'enfumage) est un peu différent: le capteur fait 20 Mpix et on n'utilise jamais la totalité de ces pixels (voir le schéma posté par Zaphod). C'est un argument commercial, c'est tout. Tu peux partir d'un 20 Mpix et faire ça toi même sur ton logiciel.

Caractéristiques du LX100-2: DP Review

[Zaphod]

Ah sinon j'ai oublié de préciser un truc.
Un 7.5 mm Fisheye ne cadre pas du tout comme un 7.5 mm rectilinéaire.
Ca serait trop simple

Grosso modo, si on projette l'image d'un Fisheye 7.5 mm en rectilinéaire, on aura environ l'équivalent d'un 6 mm rectilinéaire.
Après, pour garder un piqué correct, il faudra recadrer, mais de base, le champ d'un fisheye est beaucoup plus large.

[alainMd]

Génial tes photos, là au moins pour moi c'est parlant! En fait en fonction du sujet le recadrage à adopter est différent, je choisirais le cylindrique pour la basilique sinon les piliers sont déformés et énormes alors que la vue panoramique supporterait le rectilinéaire (mais aussi le cylindrique). En fait le cylindrique est un bon compromis, non? Je crois que c'est ce que tu disais plus haut il me semble.
Si je prends ce 7.5mm je reviendrai vers toi pour ce sujet 

Et pour mon G7, dommage pour ses RAW qui sortent pas plein format    ça retire juste la possibilité de recadrer en hauteur après coup

[Zaphod]

Génial tes photos, là au moins pour moi c'est parlant! En fait en fonction du sujet le recadrage à adopter est différent, je choisirais le cylindrique pour la basilique sinon les piliers sont déformés et énormes alors que la vue panoramique supporterait le rectilinéaire (mais aussi le cylindrique). En fait le cylindrique est un bon compromis, non? Je crois que c'est ce que tu disais plus haut il me semble.

Ca dépend beaucoup du sujet.
Pour certains paysages, aucune correction ça marche bien aussi.
En architecture, quand on est proche, le rectilinéaire est souvent moche (même avec un ultra grand angle) à moins de trouver un angle de vue intéressant mais du coup c'est délicat à faire avec un fisheye vu qu'on ne voit pas l'image finale dans le viseur.

La projection cylindrique est souvent plus élégante, c'est ce que je choisis le plus souvent en assemblage panoramique aussi. Ca convient bien aux angles de champ très larges.
Par contre ça demande un logiciel externe à Ligthroom donc je ne le tente pas toujours.
Et il faut que le niveau de la photo d'origine soit nickel (et l'horizon centré si possible).

Si je prends ce 7.5mm je reviendrai vers toi pour ce sujet 

Attention, moi j'ai le Samyang qui est différent du 7artisan.
A priori, le Samyang est un peu meilleur, mais le 7artisan se débrouille plutôt bien aussi.
http://www.photobyrichard.com/reviewbyrichard/7artisans-7-5mm-f2-8-fisheye-lens-review/
(les coins sont meilleurs sur le 7artisan, mais généralement les coins sautent )

Les profils que j'ai sous Ligthroom ne s'appliqueront pas au 7artisan.

[Seb Cst]

...
Et pour mon G7, dommage pour ses RAW qui sortent pas plein format    ça retire juste la possibilité de recadrer en hauteur après coup

Cette assertion n'est pas très claire. Est-elle en rapport avec les réponses de Zaphod ?
L'image maximale  fournie par le G7 est au format 4/3 et de taille 4592x3448 pixels.
Tu peux recadrer en 16/9 en hauteur, mais bien sûr à la longueur maxi de 4592 pixels.

[seba]

Une projection plane (rectilinéaire) donne une perspective exacte mais pour que le sujet ait une apparence correcte, l'image doit être reagardée à distance orthoscopique.
Une projection cylindrique donne aussi une perspective exacte, si elle est présentée courbe et qu'on la regarde du centre de courbure, l'apparence du sujet est correcte aussi. Si elle est déroulée (comme ici sur l'écran), certaines lignes droites sont vues courbes.
Pour les fisheyes, on ne peut pas retrouver une perspective correcte (apparence du sujet identique qu'à l'oeil nu).

[alainMd]

J'avais lu que chez Panasonic (notamment) bien qu'on règle son appareil en 16:9 ou en 3:2 le RAW sortait quand même en 4:3 et chez moi ça ne le faisait pas. Depuis que j'ai pris un petit TZ90 j'ai compris ce qui était expliqué car là ça le fait très bien. On prend la photo en 3:2 par exemple, on sort un Jpeg en 3:2 mais le RAW est en 4:3 ce qui permet d'éventuellement de recadrer dans la hauteur sans perdre les côtés.
L'utilité du truc c'est que pour celui qui comme moi n'apprécie pas le 4/3 de base, il cadre dans son viseur en 16/9 (mon cas) et si jamais le haut de l'arbre était un peu coupé pour x raison on peut remonter le cadre si on est en RAW. Bon bien sûr si on est aussi limite en bas, on peut rien faire sauf à décider de cadrer en 3:2 et à avoir des bandes sur les côtés sur le diaporama. En gros le RAW fait tout le capteur et même chez DXO c'est encore plus flagrant car le tour du capteur est même pourri car plus grand que le 4/3 du Jpeg. Là pour le coup il y a tous les pixels même plus que sur le format final du Jpeg
Voilà, ce n'est pas primordiale mais mon G7 ne le fait pas alors que le petit, si.
En espérant avoir été clair dans mes explications (qui sortent complètement du sujet traité au départ!)

[Zaphod]

Cette assertion n'est pas très claire. Est-elle en rapport avec les réponses de Zaphod ?
L'image maximale  fournie par le G7 est au format 4/3 et de taille 4592x3448 pixels.
Tu peux recadrer en 16/9 en hauteur, mais bien sûr à la longueur maxi de 4592 pixels.

Ce qu'il veut dire, c'est que s'il choisit "16:9" sur l'appareil, le RAW est définitivement tronqué.
C'est pareil sur mon GM5. Je l'utilisais pas mal pour des cadrages carrés, le RAW était carré.
Par opposition à la plupart des appareils qui enregistrent quand même la totalité du capteur en RAW.

[Zaphod]

Une projection plane (rectilinéaire) donne une perspective exacte mais pour que le sujet ait une apparence correcte, l'image doit être reagardée à distance orthoscopique.

Tout dépend de ce que l'on appelle une perspective exacte.
Quelque soit la projection choisie, ça n'est qu'une projection. Ca ne ressemble jamais à ce que l'on voit à l'oeil.
Quand ça devient très grand angle, les bords sont tout sauf naturels. En revanche, les lignes droites apparaissent bien droites.

Pour les fisheyes, on ne peut pas retrouver une perspective correcte (apparence du sujet identique qu'à l'oeil nu).

Ca dépend.
Avec une projection stéréographique, l'apparence des sujets sur les bords est très naturelle.
En revanche, les lignes droites sont courbes.

[Polak]

Faut faire ce que dit Seba , notamment avant d'affirmer quoi que ce soit sur les déformations provoquées par les GA.
Ceci dit, ça n'a pas d'intérêt pratique.

[Polak]

Oui en vertical je fais aussi du 4/3 et j'aime bien le carré plutôt que le 4/3 vertical

Moi j'ai compris que le format µ4/3 était un capteur de ratio 4:3 et c'est d'ailleurs dans ce format qu'on trouve par exemple sur mon G7 les 16M Pixels, on en perd 2M en passant en 3:2 et encore 2 de moins en 16:9, du coup j'ai un capteur 16 millions et n'en utilise que 12 millions
Et ce qui est dommage avec le RAW du G7 c'est que quand je photographie en 16:9 le RAW fait 16:9 aussi alors que d'autres modèles de la marque comme mon TZ90 sortent un RAW en 4:3 bien qu'on ait cadré en 16:9 avec les bandes noirs. Ceci permet de recadrer en hauteur sans perdre en largeur.
Enfin, c'est une autre histoire qui sort du cadre (pour le coup) de mon post

Je ne vois pas trop l'intérêt de recadrer à la prise de vue pour ensuite accroître l'image au développement et y incorporer des éléments qu'on n'a pas vus à la visée.

[Polak]

Erreur de manip .

[Polak]

(pour donner un exemple approximatif, un 12 mm sur micro 4/3 donne équivalent 24x36 : 24 mm en 4:3, 25 mm en 3:2 et 26 mm en 16:9).

Je ne comprends  pas pourquoi certains s'acharnent à prendre la diagonale pour calculer des équivalences.
On notera que les appareils  6x6 et 4,5x6 avaient les mêmes focales standards ( 75/80 mm) .

alainMd , tu ne te casses pas la tête:
une distance focale est une distance focale.
Si tu veux absolument avoir des équivalences ( angle de champ ) tu multiplies par 1,5 en APS-C et 2 en FF.
Tu montes des optiques en monture micro 4/3 sur un appareil micro 4/3 , c'est moins cher,  moins lourd, mois volumineux et plus efficace.

[Zaphod]

Faut faire ce que dit Seba , notamment avant d'affirmer quoi que ce soit sur les déformations provoquées par les GA.
Ceci dit, ça n'a pas d'intérêt pratique.

J'ai bien lu mais concrètement comment on regarde une image grand angle à une distance orthoscopique ?

[Zaphod]

Je ne comprends  pas pourquoi certains s'acharnent à prendre la diagonale pour calculer des équivalences.

"certains" : c'est un peu la norme pour calculer les équivalences en fait.
Parce qu'il n'y a aucune bonne manière de calculer une équivalence quand le ratio est différent.
Prendre la largeur de l'image n'a pas plus de sens.

Et que pour le micro 4/3, dire que ça n'est pas un ratio de 2 pour l'équivalence, mais de 2.08 en largeur de 1.85 en hauteur (pour un cadrage horizontal) c'est plus compliqué.
Globalement, la diagonale, ça marche plutôt pas mal quand les ratios sont proches (type 4:3 et 3:2)

Quand on parle de 16/9 ou de format panoramique, ça commence à devenir très douteux.

[seba]

Tout dépend de ce que l'on appelle une perspective exacte.
Quelque soit la projection choisie, ça n'est qu'une projection. Ca ne ressemble jamais à ce que l'on voit à l'oeil.
Quand ça devient très grand angle, les bords sont tout sauf naturels. En revanche, les lignes droites apparaissent bien droites.

Perspective exacte ça veut dire que l'image et la scène vue à l'oeil nu sont parfaitement superposables et l'apparence du sujet est la même.
Pour ça, il est nécessaire de regarder l'image à distance orthoscopique, par exemple si l'image a été prise avec un 14mm et agrandie 20x, il faut la regarder d'une distance de 14x20 = 280mm.
Sur l'image ci-dessous par exemple, on voit un cube sur un échiquier, les cases n'ont pas l'air carrées et le cube n'a pas l'air d'être un cube, mais si on agrandit l'image et qu'on la regarde de tout près, face au centre, tout paraît normal (bien que le cube soit très difficile à voir car il est tout au bord du champ visuel).

Avec une projection stéréographique, l'apparence des sujets sur les bords est très naturelle.
En revanche, les lignes droites sont courbes.

Les objets semblent moins ratatinés qu'en projection équidistante ou équisolide, mais la perspective n'est pas exacte en ce sens que l'image et le sujet vu à l'oeil nu ne sont pas superposables.

[seba]

Faut faire ce que dit Seba , notamment avant d'affirmer quoi que ce soit sur les déformations provoquées par les GA.
Ceci dit, ça n'a pas d'intérêt pratique.

L'intérêt pratique apparaît quand on force le spectateur à respecter la distance orthoscopique, par exemple avec des lunettes pour réalité virtuelle ou réalité augmentée.

[Zaphod]

Perspective exacte ça veut dire que l'image et la scène vue à l'oeil nu sont parfaitement superposables et l'apparence du sujet est la même.

Je suis quand même assez sceptique sur cette affirmation, en tous cas sur ton exemple je n'arrive pas à voir quelque chose de "normal" quelque soit la distance de regard.
Il faut peut-être un oeil parfait (ce n'est pas mon cas, j'ai un léger astigmatisme)

J'ai l'impression que l'oeil et le cerveau humain ont une façon de fonctionner plus complexe qu'une simple projection linéaire (je peux me tromper, évidemment).
J'ai cherché un peu sur le sujet, je n'ai rien trouvé de concluant.