Focale indiquée sur objectifs Samyang et 7Artisans

Démarré par alainMd, Janvier 02, 2019, 19:24:06

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seba

#50
Janvier 04, 2019, 11:29:06 Dernière édition: Janvier 04, 2019, 11:44:21 par seba
Citation de: Zaphod le Janvier 04, 2019, 10:29:40
Je suis quand même assez sceptique sur cette affirmation, en tous cas sur ton exemple je n'arrive pas à voir quelque chose de "normal" quelque soit la distance de regard.
Il faut peut-être un oeil parfait (ce n'est pas mon cas, j'ai un léger astigmatisme)

J'ai l'impression que l'oeil et le cerveau humain ont une façon de fonctionner plus complexe qu'une simple projection linéaire (je peux me tromper, évidemment).
J'ai cherché un peu sur le sujet, je n'ai rien trouvé de concluant.

Pour la théorie c'est simple : il faut s'imaginer la perspective comme une vitre à travers laquelle on regarde la scène. Tous les rayons visuels joignent l'oeil aux objets et traversent la vitre. Supposons que ces rayons visuels "s'impriment" sur la vitre avec l'oeil dans une position donnée. Si, pour regarder cette image "imprimée", l'oeil ne change pas de position, l'image restituée sur la rétine sera exactement la même. Si maintenant on déplace l'oeil (plus loin par exemple), l'image "imprimée" restituée sur la rétine sera différente, avec notamment des anamorphoses, des proportions faussées, etc...

Le cerveau et l'oeil ne "fonctionnent" pas comme une perspective linéaire, ce qu'il faut c'est que la perspective coïncide avec la scène vue à l'oeil nu. Et à quelle condition c'est possible ? Uniquement quand on regarde l'image à distance orthoscopique.
Valable aussi pour une perspective cylindrique : pour que l'image coïncide avec la scène vue à l'oeil nu, le cliché doit être cintré et regardé de son centre de courbure.

Pour une image grand angle, le placement de l'oeil est critique et un écart minime fausse immédiatement la restitution de la perspective. Ce qui entraîne déjà qu'il ne faut regarder l'image que d'un oeil.

seba

#51
Janvier 04, 2019, 11:39:23
Déjà le fabricant d'objectifs Goerz dans ses catalogues (début du XXème siècle) avertissait les utilisateurs des effets de la distance d'examen avec des objectifs grand-angles.
Mais tout ça était déjà connu et formalisé à la Renaissance, quand la perspective centrale s'est imposée.

Yadutaf

#52
Janvier 04, 2019, 11:42:40 Dernière édition: Janvier 04, 2019, 11:52:01 par Yadutaf
Seba a donné la bonne explication historique à propos des appellations "Four Third" puis "Micro Four Third" choisi par le consortium pour désigner ce format de capteur et le projet commun qui gravite autour, en particulier la monture d'objectif.
Le choix du ratio 4/3 a été fait pour optimiser la compacité et la qualité des objectifs en se rapprochant du cercle d'image. J'avais lu l'époque une interview d'un opticien d'Olympus qui était très clair à ce sujet.

Il ne faut pas oublier que l'histoire de la photographie a vu passer de nombreux ratios Lxl largement différents, depuis le carré (6x6cm sur bobines 120, film 126...) jusqu'à des formats franchement panoramiques (bobines 130, 24x65...)
Le ratio 4/3 est récurant. On le trouve en particulier sur les appareils 18x24 dont les représentants les plus connus sont les Olympus reflex de la gamme Pen dans les années 60-70. Le film 110 présentait un ratio très proche (1.31) ou encore le minuscule format Minox (1.37).
En moyen format, il y avait le 4.5"x6" sur bobine 120, très bien représenté : Pentax 645, Mamiya 645, Bronica ETRS, des dos pour Blad, pour Rolleiflex, etc. Le film 118 présentait aussi un ratio très proche (1.32)...
En grand format, il y a par exemple les plans films 9x12cm.

Voyez-vous, le ratio 4/3 n'est ni une exception, ni une invention récente.
Thierry

Zaphod

#53
Janvier 04, 2019, 12:00:54
Moi en photo j'aime bien les formats pas trop étirés...
En vidéo ça n'est pas du tout la même habitude (et d'ailleurs autant j'aime bien une photo en cadrage vertical, autant je ne supporte pas les vidéos verticales).

alainMd

#54
Janvier 04, 2019, 12:57:16
Citation de: Zaphod le Janvier 04, 2019, 12:00:54
Moi en photo j'aime bien les formats pas trop étirés...
En vidéo ça n'est pas du tout la même habitude (et d'ailleurs autant j'aime bien une photo en cadrage vertical, autant je ne supporte pas les vidéos verticales).

C'est aussi parce que une vidéo se regarde pratiquement toujours sur un écran large alors qu'une photo verticale peut se regarder sur un tirage papier voir sur un petit écran que l'on tournera facilement.
Quand je regarde à la télé mes anciennes photos 4:3 , ça fait vraiment anciennes photos, en plus la qualité des montages en 720 voir 480 au début, bof bof. A l'époque sur mon écran cathodique c'était bien...

Pour revenir à mon futur 7.5mm 7Artisans, il n'y a pas encore de preset pour Lightroom ou autre logiciel et ça ne va pas être simple à corriger d'après ce que je comprends.

alainMd

#55
Janvier 04, 2019, 13:31:00
En attendant que 7Artisans entre dans les catalogues des logiciels, il y a DXO qui se débrouille pas mal. J'aurais préféré le cylindrique ou du moins avoir le choix mais mis à part la taille des colonnes de premier plan, c'est correcte (pour moi et pour le prix de l'objectif)

Polak

#56
Janvier 04, 2019, 13:42:39
Corriger un fish-eye est une absurdité , la mauvaise qualité de ta photo en est un exemple.
J'ai un Samyang 8mm f2.8 que j'utilise sur APS-C ( il existe en monture micro4/3) et qui est comparable à ce 7Artisans. Autant il est bon avec ses distorsions autant les corrections le rendent mauvais. 

alainMd

#57
Janvier 04, 2019, 13:59:29
Non mais là j'ai téléchargé la photo de Zaphod et je l'ai enregistrée et compressée à mort pour que ça rentre sur le forum

Nikojorj

#58
Janvier 04, 2019, 13:59:45
Citation de: Polak le Janvier 04, 2019, 13:42:39
Corriger un fish-eye est une absurdité , la mauvaise qualité de ta photo en est un exemple.
Si tu vas voir les exemples originaux de Zaphod page précédente, c'est pourtant nettement moins pire! mais fatalement, ça va tirer sur les coins si tu veux du rectilinéaire (ce qui à moi aussi me semble peu cohérent).

Pour le Samyang, on peut largement préférer sur µ4/3 le 7.5/3.5 qui lui est natif, bon et et pas trop encombrant. Le Meike 6.5/2 est un fisheye quasi circulaire ce qui est un peu plus spécialisé (mais il a l'air assez bon aussi), sinon il y a effectivement le 7.5/2.8 que j'avoue ne pas connaître, pour ce qui est des fisheyes abordables.

Zaphod

#59
Janvier 04, 2019, 14:40:45
Citation de: Polak le Janvier 04, 2019, 13:42:39
Corriger un fish-eye est une absurdité , la mauvaise qualité de ta photo en est un exemple.
J'ai un Samyang 8mm f2.8 que j'utilise sur APS-C ( il existe en monture micro4/3) et qui est comparable à ce 7Artisans. Autant il est bon avec ses distorsions autant les corrections le rendent mauvais.
Corriger un fisheye en rectilinéaire est rarement satisfaisant.
Ceci dit, Olympus le propose de base sur le 8 mm Fisheye quand couplé à l'E-M1 mkII (on a le choix de l'angle de champ).
Donc absurdité... je ne pense pas... il faut faire attention.

Perso je corrige systématiquement. Au moins en stéréographique, car il y a peu de perte de qualité et que le rendu est beaucoup plus agréable à mon oeil.
Et dans des cas particuliers, la correction cylindrique marche assez bien en général si la prise de vue a été soignée.

Globalement, j'ai beaucoup utilisé mon Samyang au début, je l'utilise moins maintenant, au contraire de mon Laowa 7.5.
C'est quand même un usage spécifique. Ceci dit, dans des cas particuliers, notamment dans des structures avec beaucoup de courbes ça passe bien.

Seb Cst

#60
Janvier 04, 2019, 14:45:47
Citation de: Polak le Janvier 04, 2019, 05:08:46
...
alainMd , tu ne te casses pas la tête:
une distance focale est une distance focale.
Si tu veux absolument avoir des équivalences ( angle de champ ) tu multiplies par 1,5 en APS-C et 2 en FF.

Dit comme ça c'est faux !
Il y a un tableau d'équivalence publié sur ce forum. Il y a déjà quelques temps.
A partir du M4/3 c'est 1.33 vers l'APS-C, et 2 vers le 24x36. Le coefficient APS-C-->24x36 est de 1.5 (sauf Canon, Pentax etc)

Tableau de conversion: Rubrique KicéKicé

Le tableau évoque aussi la profondeur de champ, mais peu importe ici.

De plus dire "qu'une focale est une focale" ne peut qu'embrouiller la compréhension de quelqu'un qui n'est pas familiarisé avec la notion d'angle de champ. Car justement parler de focale sans parler de la couverture image de l'objectif (en terme d'angle de champ) n'a  pas d'intérêt pratique.
Qui apprend l'optique doit se faire une représentation juste du cône de lumière.

Zaphod

#61
Janvier 04, 2019, 14:53:48
Globalement ce qui est important pour l'utilisateur, c'est l'angle de champ... qui est souvent associé aux focales 24x36 correspondantes mais c'est un raccourci qui a ses limites.

En micro 4/3, c'est particulièrement trompeur, car un objectif marqué par exemple "12 mm" correspond déjà à une équivalence, puisqu'il y a une correction de distorsion et un recadrage associé.
Si on prend l'image sans correction, on a un angle de champ supérieur à ce que donnerait un 12 mm.
D'ailleurs un traitement avec DxO permet déjà de gagner un peu en angle de champ.

Seb Cst

#62
Janvier 04, 2019, 15:01:47 Dernière édition: Janvier 04, 2019, 15:07:50 par Seb Cst
Citation de: Zaphod le Janvier 04, 2019, 14:53:48
Globalement ce qui est important pour l'utilisateur, c'est l'angle de champ... qui est souvent associé aux focales 24x36 correspondantes mais c'est un raccourci qui a ses limites.

En micro 4/3, c'est particulièrement trompeur, car un objectif marqué par exemple "12 mm" correspond déjà à une équivalence, puisqu'il y a une correction de distorsion et un recadrage associé.
Si on prend l'image sans correction, on a un angle de champ supérieur à ce que donnerait un 12 mm.
D'ailleurs un traitement avec DxO permet déjà de gagner un peu en angle de champ.

C'est exact, mais pas de beaucoup hélas. Et si la distorsion est importante, il ne faut pas se faire d'illusion: après les corrections "automatiques", on tombe sur un champ résultant légèrement inférieur à celui d'un 12mm. Toutefois en pratique les erreurs commises ne doivent pas être considérées comme une "grande arnaque", mais plutôt comme un "petit ajustement". ;D
On risque plus d'embrouiller Alain  qu'autre chose avec ça non ? Enfin je ne sais pas, à lui de nous dire.

Zaphod

#63
Janvier 04, 2019, 15:27:37
Citation de: Seb Cst le Janvier 04, 2019, 15:01:47
C'est exact, mais pas de beaucoup hélas. Et si la distorsion est importante, il ne faut pas se faire d'illusion: après les corrections "automatiques", on tombe sur un champ résultant légèrement inférieur à celui d'un 12mm.
J'avais fait quelques comparaisons et ça me semblait bien coller, pourtant, après recadrage "officiel".
Evidemment, ça ne se joue pas à beaucoup vu que la focale est arrondie et que l'angle de champ peut varier en fonction de la distance de mise au point.
Deux objos indiquant la même focale n'ont pas exactement le même cadrage.

Citation de: Seb Cst le Janvier 04, 2019, 15:01:47On risque plus d'embrouiller Alain  qu'autre chose avec ça non ? Enfin je ne sais pas, à lui de nous dire.
Si clairement, mais c'est facile de s'embrouiller :)

Après l'important, c'est que quand on habitué à un format on se fout des équivalences.
Je sais comment cadrent mes objectifs, et lequel je veux utiliser dans telle ou telle situation.

Et si un jour je me mets au 24x36 j'aurais besoin de fonctionner en "équivalence micro 4/3" au moins pendant un certain temps...

Seb Cst

#64
Janvier 04, 2019, 15:33:14
Citation de: Zaphod le Janvier 04, 2019, 15:27:37
J'avais fait quelques comparaisons et ça me semblait bien coller, pourtant, après recadrage "officiel".
Evidemment, ça ne se joue pas à beaucoup vu que la focale est arrondie et que l'angle de champ peut varier en fonction de la distance de mise au point.
Deux objos indiquant la même focale n'ont pas exactement le même cadrage.
Si clairement, mais c'est facile de s'embrouiller :)

Après l'important, c'est que quand on habitué à un format on se fout des équivalences.
Je sais comment cadrent mes objectifs, et lequel je veux utiliser dans telle ou telle situation.

Et si un jour je me mets au 24x36 j'aurais besoin de fonctionner en "équivalence micro 4/3" au moins pendant un certain temps...

Comme tu dis, ça se joue à pas grand-chose.
En revanche ce qui est sûr pour notre ami Alain, qui l'a évoqué une page ci-dessus, c'est que les corrections peuvent être parfois spectaculaires, eu égard à la distorsion. Et à l'ouverture d'un RAW non corrigé il vaut mieux être prévenu si on ne veut pas friser l'apoplexie. (Le viseur corrige automatiquement).

Polak

#65
Janvier 04, 2019, 15:52:16
Citation de: Seb Cst le Janvier 04, 2019, 14:45:47
Dit comme ça c'est faux !
Il y a un tableau d'équivalence publié sur ce forum. Il y a déjà quelques temps.
A partir du M4/3 c'est 1.33 vers l'APS-C, et 2 vers le 24x36. Le coefficient APS-C-->24x36 est de 1.5 (sauf Canon, Pentax etc)
Oups ! formulation pour le moins confuse.
coeff équivalence vers FF
Micro 4/3 vers FF x2
Canon APS-C vers FF x1.6
Autres APS-C vers FF x1,5

Seb Cst

#66
Janvier 04, 2019, 16:05:41
Tu es pardonné chef: après les fêtes... :D

seba

#67
Janvier 04, 2019, 18:34:59
Citation de: Seb Cst le Janvier 04, 2019, 15:01:47
C'est exact, mais pas de beaucoup hélas. Et si la distorsion est importante, il ne faut pas se faire d'illusion: après les corrections "automatiques", on tombe sur un champ résultant légèrement inférieur à celui d'un 12mm.

Si la distorsion est en barillet, le champ est trop grand.
Bien souvent, après correction , le champ reste plus grand qu'avec un objectif sans distorsion.

MMouse

#68
Janvier 04, 2019, 18:45:56
La focale ne change pas.
Le cadrage (focale effective) varie selon la taille du capteur. Crop factor x2 pour le micro 4/3.

Donc un 12mm donne un équivalent 24mm, soit grand angle mais pas trop.
Le même 12mm donne un 18mm sur APS-C, soit un ultra grand-angle.
Et monté sur FF, c'est un 12mm.

Exemple plus flagrant, un objectif 35mm donne un grand angle sur FF, une focale normale sur APS-C et un télé sur micro 4/3.

alainMd

#69
Janvier 04, 2019, 19:25:12
Bonsoir,
Là je crois avoir bien compris la leçon sur les focales et je vous en remercie. 12mm c'est 12mm et l'image qui en résulte dépend du capteur et du ratio
CitationExemple plus flagrant, un objectif 35mm donne un grand angle sur FF, une focale normale sur APS-C et un télé sur micro 4/3.
ça résume très bien la leçon

Je vais commander le 7Artisans 7.5mm pour "m'amuser" je ne prends pas trop de risque pour un peu plus de 100€ j'arriverai toujours à l'utiliser. Comme ça je vais apprendre à traiter ce genre de focale. Au final c'est un peu comme une GoPro sauf que là il n'existe pas encore dans les bases de données Lightroom ou DxO.
Quand je photographierai la place de Sienne, j'en ferai une avec ce 7.5 et je sécuriserai avec un panorama pris dans le sens verticale de l'appareil (merci pour l'info :) )

De fil en aiguille on n'est venu à discuter de ce format µ4/3 qui a ses avantages en poids mais d'autres inconvénients comme le bokeh. A priori pour avoir le même bokeh qu'un FF il faut ouvrir deux fois plus (un truc que j'ai vu sur une vidéo de comparaison)

CitationEt si un jour je me mets au 24x36 j'aurais besoin de fonctionner en "équivalence micro 4/3" au moins pendant un certain temps...
Pareil pour moi! Si jamais un jour je passe sur le FF Panasonic  ;)

Zaphod

#70
Janvier 05, 2019, 14:50:04
Citation de: alainMd le Janvier 04, 2019, 19:25:12Je vais commander le 7Artisans 7.5mm pour "m'amuser" je ne prends pas trop de risque pour un peu plus de 100€ j'arriverai toujours à l'utiliser.
Moi je ne connaissais pas cet objectif quand j'ai acheté mon fisheye, mais clairement c'était l'idée : s'amuser pour pas trop cher.
Vu le prix de cet objo, tu ne risques pas grand chose effectivement.

seba

#71
Janvier 06, 2019, 11:58:29
Citation de: seba le Janvier 04, 2019, 11:29:06
Pour la théorie c'est simple : il faut s'imaginer la perspective comme une vitre à travers laquelle on regarde la scène. Tous les rayons visuels joignent l'oeil aux objets et traversent la vitre. Supposons que ces rayons visuels "s'impriment" sur la vitre avec l'oeil dans une position donnée. Si, pour regarder cette image "imprimée", l'oeil ne change pas de position, l'image restituée sur la rétine sera exactement la même. Si maintenant on déplace l'oeil (plus loin par exemple), l'image "imprimée" restituée sur la rétine sera différente, avec notamment des anamorphoses, des proportions faussées, etc... de courbure.

C'est ce que j'ai essayé de faire ici.
La face avant du cube et la vitre sont parallèles (comme le capteur quand on photographie un cube de front) et le point de vue est placé de manière à voir le cube sous un angle assez important (= grand angle de champ).
En marquant les coins du cube sur la vitre on construit la perspective. Si on regarde cette perspective de son centre de perspective, le dessin a bien l'air d'un cube.
Si par contre on regarde l'image de face ou à peu près, le cube est très déformé.
Une anamorphose de perspective c'est ça : elles apparaissent quand on regarde une perspective d'un emplacement autre que son centre de perspective.

alainMd

#72
Janvier 06, 2019, 12:24:16
On a affaire à un pilier du forum, je comprends pourquoi!

petur

#73
Janvier 12, 2019, 11:23:19
Comme expliqué un 12 mm reste un 12 mm quoi qu'il arrive. Ce qui va changer c'est le cercle d'image fourni par l'objectif et la taille du capteur à couvrir.

Chez Samyang il y a deux 12 mm :

Le 12 mm F2 pour APSC et Micro 4/3
https://samyang.fr/optiques-photo/49-12mm-f2-ncs-cs.html

Le 12 mm F2.8, fish-eye prévu pour le format 24*36
https://samyang.fr/optiques-photo/43-samyang-12mm-f28-ed-as-ncs-fish-eye.html#/couverture_capteur-plein_format/monture-pentax_k

Côté 7 artisans, j'ai leurs 25 et 7.5 mm qui sont très agréables. Par contre attention aux prix d'Aliexpress, en fonction de l'expédition tu vas payer des frais de douane. J'y ai eu le droit avec un 25 mm à 30€. Du coup, le Samyang vendu chez Digit-Photo  à 309€ est peut-être plus intéressant.

Pour ma part j'ai le 12 mm Olympus sur mes Panasonic. Excellent objectif. Le zoom 9-18 Olympus peut sauver quelques photos avec sa focale de 9 mm. Optiquement il aurait pu être meilleur  mais aussi plus cher et plus gros.

Effectivement, la différence entre un 12 et un 14 mm est somme toute minime mais ça peut-être utile. Les photos que j'ai faites au 12 mm sur Micro 4/3 ou au 24 mm en 24*36 auraient été totalement différentes au 14 ou au 28 mm.

Après il faut se faire à la mise au point manuelle sur un micro 4/3.

A+

Pierre

Nikojorj

#74
Janvier 12, 2019, 11:32:58
Citation de: petur le Janvier 12, 2019, 11:23:19
Après il faut se faire à la mise au point manuelle sur un micro 4/3.
A ces focales ce n'est pas si compliqué vu la taille de la zone de netteté, et si besoin les boitiers Pana ont une excellente loupe (celle des Oly est un peu moins bien car on ne voit plus le cadrage, mais ça marche aussi).
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