Perspectographe

Démarré par seba, Janvier 25, 2019, 17:02:17

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seba

#25
Janvier 26, 2019, 11:57:59
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 26, 2019, 11:07:31
Il avait peut-être eu accès au manuscrit d'Alberti ou à une copie lors de son séjour à Venise mais comment en être certain ?

Je ne sais pas, mais la perspective linéaire en peinture était appliquée depuis cette époque.
C'était, à l'époque de Dürer, déjà une pratique de longue date.
Et il y a eu d'autres traités je crois, auxquels Dürer a sans doute eu accès.
On peut d'ailleurs lire qu'il a étudié les travaux d'Alberti. Il avait aussi des connaissances étendues en mathématiques.

Mais trouver un moyen pratique (sans aucune connaissance des mathématiques ou de constructions graphiques) de dessiner en perspective une scène réelle est un autre problème.
La fenêtre de Dürer permet de saisir le principe de la perspective (en même temps que de la tracer).
Il existe des tas d'autres systèmes.

Jean-Claude

#26
Janvier 27, 2019, 14:45:50
Il y a la manière de Dürer précise et chiffrée, car il avait besoin de comprendre et énoncer des règles,
il y a la manière studieuse et d'apprentissage avec le quadrillage,
et il y a la manière de tous les jours comme nous avons tous appris en cours de dessin artistique

Jean-Claude

#27
Janvier 27, 2019, 14:51:47
Après il y a la manière technique avec les perspectives cavalières aux fuyantes parallèles et autres non parallèles

et il y a la manière technique sans perspective avec des vues de face, gauche,  droite,  dessus,  dessous et quand on emmêle tout ceci dans tous les sens on devient à nouveau artistique ; en plein cubisme de Picasso et Braque  ;)

Arnaud17

#28
Janvier 27, 2019, 15:07:53
Citation de: Jean-Claude le Janvier 27, 2019, 14:51:47
Après il y a la manière technique avec les perspectives cavalières aux fuyantes parallèles et autres non parallèles

et il y a la manière technique sans perspective avec des vues de face, gauche,  droite,  dessus,  dessous et quand on emmêle tout ceci dans tous les sens on devient à nouveau artistique ; en plein cubisme de Picasso et Braque  ;)

Au début de la renaissance Braque et Picasso auraient fini sur un bucher ;)
veni, vidi, vomi

seba

#29
Janvier 27, 2019, 16:31:22
Citation de: Jean-Claude le Janvier 27, 2019, 14:45:50
Il y a la manière de Dürer précise et chiffrée, car il avait besoin de comprendre et énoncer des règles,
il y a la manière studieuse et d'apprentissage avec le quadrillage,
et il y a la manière de tous les jours comme nous avons tous appris en cours de dessin artistique

La manière précise et chiffrée, c'est bien avant Dürer.
La fenêtre de Dürer c'est un moyen parmi d'autres (hyalographe, camera obscura, camera lucida, diagraphe de Gavard, et bien d'autres...).
Pour le dessin "à vue", c'est très approximatif.

ChatOuille

#30
Janvier 27, 2019, 16:34:51
Citation de: Arnaud17 le Janvier 27, 2019, 15:07:53
Au début de la renaissance Braque et Picasso auraient fini sur un bucher ;)
Surtout avec les demoiselles d'Avignon.  ;D

Arnaud17

#31
Janvier 27, 2019, 16:55:45
Citation de: seba le Janvier 27, 2019, 16:31:22
La manière précise et chiffrée, c'est bien avant Dürer.
La fenêtre de Dürer c'est un moyen parmi d'autres (hyalographe, camera obscura, camera lucida, diagraphe de Gavard, et bien d'autres...).
Pour le dessin "à vue", c'est très approximatif.

Le fil a démarré avec l'image de l'instrument de Dürer.
Très souvent, une idée ou invention entraine la suivante et on peut se demander s'il y avait des instruments avant le sien ou s'il était le premier à traduire théorie en instrument d'aide à la création.
veni, vidi, vomi

seba

#32
Janvier 27, 2019, 17:04:42
Qui sait ?
David Hockney pense que certains peintres ont utilisé certains dispositifs pour dessiner en perspective.

Laure-Anh

#33
Janvier 27, 2019, 18:07:20
Citation de: seba le Janvier 27, 2019, 17:04:42
Qui sait ?
David Hockney pense que certains peintres ont utilisé certains dispositifs pour dessiner en perspective.

J'ai consulté par le passé des documentaires sur Van Gogh qui en autodidacte a appris à la dure la perspective à la lueur du traité de perspective appliquée d'Armand Cassagne...
Par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=KfE6zZS25DU
https://www.youtube.com/watch?v=Is-MvKg54e4

Col Hanzaplast

#34
Janvier 29, 2019, 22:52:11
Dans "Le soldat et la jeune fille riant" Vermeer aurait utilisé une camera obscura pour visualiser la perspective de cette scène.
Ce qui expliquerait la taille démesurée du chapeau qui correspondrait à une perspective photographique juste mais choquante dans une peinture.



Dans le film "La jeune fille à la perle" on voit bien Vermeer manipuler une camera obscura.

seba

#35
Janvier 30, 2019, 07:18:10
Pas impossible.
Je me demande, pour les premières camerae obscurae employées par les peintres, quels étaient les objectifs utilisés. Dans les peintures il n'y a aucune distorsion, alors qu'un objectif sans distorsion ce n'est pas si simple à obtenir.

Jean-Claude

#36
Janvier 30, 2019, 08:08:51
Citation de: Laure-Anh le Janvier 27, 2019, 18:07:20

J'ai consulté par le passé des documentaires sur Van Gogh qui en autodidacte a appris à la dure la perspective à la lueur du traité de perspective appliquée d'Armand Cassagne...
Par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=KfE6zZS25DU
https://www.youtube.com/watch?v=Is-MvKg54e4
Sachant que Van Gogh faisait volontairement des énormes erreurs de perspectives pour orienter le message visuel.

Jean-Claude

#37
Janvier 30, 2019, 08:10:26
Citation de: seba le Janvier 27, 2019, 16:31:22
Pour le dessin "à vue", c'est très approximatif.
Sachant qu'après c'est le savoir faire du dessinateur, peintre qui fait le reste  :)

Jean-Claude

#38
Janvier 30, 2019, 08:21:52
Citation de: ChatOuille le Janvier 27, 2019, 16:34:51
Surtout avec les demoiselles d'Avignon.  ;D
Picasso était un surdoué sachant tout faire, il a quand même été l'inventeur du cubisme avec Braque. Le cubisme était devenu tellement "in", qu'après tout le monde s'est mis à en faire et qu'en réaction Picasso s'est remis à faire dans le,classisisme pour un bout de temps vers 1920.

Le bordel d'Avignon, mot plus juste que Demoiselles est le premier tableau cubiste, qui est en simplifiant à l'extrême est du dessin technique aux vues entremèlées, càd sans perspective.

Jean-Claude

#39
Janvier 30, 2019, 08:31:13
Citation de: Col Hanzaplast le Janvier 29, 2019, 22:52:11
Dans "Le soldat et la jeune fille riant" Vermeer aurait utilisé une camera obscura pour visualiser la perspective de cette scène.
Ce qui expliquerait la taille démesurée du chapeau qui correspondrait à une perspective photographique juste mais choquante dans une peinture.
Dans le film "La jeune fille à la perle" on voit bien Vermeer manipuler une camera obscura.
Assez étonnant, un peintre comme Edvard Munch avait carrément une vision grand angle dans beaucoup de ses oeuvres, loin de la vision naturelle humaine.

Arnaud17

#40
Janvier 30, 2019, 10:08:39
Citation de: Col Hanzaplast le Janvier 29, 2019, 22:52:11
Dans "Le soldat et la jeune fille riant" Vermeer aurait utilisé une camera obscura pour visualiser la perspective de cette scène.
Ce qui expliquerait la taille démesurée du chapeau qui correspondrait à une perspective photographique juste mais choquante dans une peinture.



Dans le film "La jeune fille à la perle" on voit bien Vermeer manipuler une camera obscura.

Ce film reste un œuvre de fiction . . .
veni, vidi, vomi

Dormeur74

#41
Février 03, 2019, 15:24:16
il y a un truc intéressant à lire ici.

Ah ce vieil Albrecht, quelle classe. A Montauban, Dautry  (prix école de Rome) enseignait la gravure sur cuivre façon AD à l'école normale dans les années soixante.
Les instits d'alors étaient vernis.

seba

#42
Février 03, 2019, 15:58:57
Citation de: Dormeur74 le Février 03, 2019, 15:24:16
il y a un truc intéressant à lire ici.

Je cite ce passage :

LEONARD DE VINCI a remarqué qu'une image représentée en perspective apparaît déformée au spectateur n'ayant pas le point de vue de l'artiste. Il a donc défini la perspective curviligne qui tient compte du fait que nous avons deux yeux et que leur rétine est incurvée : cela engendrerait des déformations visuelles latérales. Une droite devrait donc être représentée courbe...

En réalité peu importe la projection (plane, cylindrique ou autre...), ce qui est important c'est qu'à la visualisation l'oeil soit placé à la bonne position par rapport au tableau.
Je ne vois pas le rapport avec les deux yeux. Il existe des tableaux tenant compte de la binocularité de la vision et qui comportent deux points de fuite principaux. J'ai déjà montré d'ailleurs une photo qui montre la différence entre vision monoculaire et la vision binoculaire, et la conséquence sur l'apparence du sujet.
On sait bien que la plupart du temps le point de vue (à la visualisation) ne sera pas respecté, mais en peinture on déroge à certaines règles de la perspective pour en tenir compte. Par exemple une sphère est toujours représentée par un cercle, où qu'elle soit dans le champ.

dioptre

#43
Février 03, 2019, 17:38:54
Citation de: Col Hanzaplast le Janvier 29, 2019, 22:52:11
Dans "Le soldat et la jeune fille riant" Vermeer aurait utilisé une camera obscura pour visualiser la perspective de cette scène.
Ce qui expliquerait la taille démesurée du chapeau qui correspondrait à une perspective photographique juste mais choquante dans une peinture.



Dans le film "La jeune fille à la perle" on voit bien Vermeer manipuler une camera obscura.
A l'époque on portait de très larges chapeaux !

Col Hanzaplast

#44
Février 04, 2019, 15:15:11
Citation de: dioptre le Février 03, 2019, 17:38:54A l'époque on portait de très larges chapeaux !

Oui mais même le coude du soldat est exagéré. Et il est pile poil au milieu. A mon avis ce n'est pas dû au hasard.

dioptre

#45
Février 04, 2019, 16:26:35
Citation de: Col Hanzaplast le Février 04, 2019, 15:15:11
Oui mais même le coude du soldat est exagéré. Et il est pile poil au milieu. A mon avis ce n'est pas dû au hasard.

On portait des vêtements amples !

ChatOuille

#46
Février 04, 2019, 20:50:04
Je ne vais pas discuter du sexe des anges ni des chapeaux, mais j'adore Vermeer et cette perspective ne me choque pas du tout, bien au contraire. Je ne sais pas quels moyens il a utilisé, mais c'est ce qu'aujourd'hui on obtiendrait avec un GA. A son époque c'était osé.

Arnaud17

#47
Février 04, 2019, 20:56:04
Citation de: ChatOuille le Février 04, 2019, 20:50:04
Je ne vais pas discuter du sexe des anges ni des chapeaux, mais j'adore Vermeer et cette perspective ne me choque pas du tout, bien au contraire. Je ne sais pas quels moyens il a utilisé, mais c'est ce qu'aujourd'hui on obtiendrait avec un GA. A son époque c'était osé.

Il y a des gens qui soupçonnent Vermeer d'avoir utilisé une camera lucida, pas seulement à cause des perspectives mais aussi la manière de gérer les ombres.

veni, vidi, vomi

ChatOuille

#48
Février 05, 2019, 00:57:58
Citation de: Arnaud17 le Février 04, 2019, 20:56:04
Il y a des gens qui soupçonnent Vermeer d'avoir utilisé une camera lucida, pas seulement à cause des perspectives mais aussi la manière de gérer les ombres.

Pour moi ce qui compte c'est le résultat. « Soupçonner » semble contenir une idée péjorative, mais tout le monde n'a pas les mêmes aptitudes. Nous avons Mozart qui était un génie et composait sans réfléchir. Puis un tas de compositeurs qui retravaillaient leurs partitions sans cesse jusqu'à ce qu'ils en étaient satisfaits. Cela ne veut pas dire que je préfère la musique de Mozart parce qu'il était un génie.

Arnaud17

#49
Février 05, 2019, 08:22:39
Citation de: ChatOuille le Février 05, 2019, 00:57:58
Pour moi ce qui compte c'est le résultat. « Soupçonner » semble contenir une idée péjorative, mais tout le monde n'a pas les mêmes aptitudes. Nous avons Mozart qui était un génie et composait sans réfléchir. Puis un tas de compositeurs qui retravaillaient leurs partitions sans cesse jusqu'à ce qu'ils en étaient satisfaits. Cela ne veut pas dire que je préfère la musique de Mozart parce qu'il était un génie.

Rien de péjoratif dans mon commentaire.
Je pense que certains artistes avaient leurs petits et grand secrets qu'ils ne partageaient pas, que ce soit pour leurs couleurs ou autre chose.
veni, vidi, vomi
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