Antinomie entre dynamique des capteurs et restitution en sRVB ?

[Jean-Claude]

Si seulement les choses étaient aussi simples...

En ce qui me concerne, même si j'apprécie le rendu global du 45 PC-E, j'ai souvent été déçu par sa finesse d'image, justement (particulièrement sur des vues à l'infini présentant de fins détails).

De l'autre côté, l'accentuation par défaut des Sigma est trop élevée à mon goût, avec des micro-détails souvent comme exacerbés (et le logiciel propriétaire, SPP, est trop frustre sur ce critère pour régler ça finement). Reste que ça ressort de la matière là où les Bayer sont à la peine (rendu du béton, par exemple).
Et puis, il faut se garder de porter des jugements globaux : les Sigma Art, par exemple, ne présentent pas tous le même caractère, même s'il y a forcément un air de famille...

Je ne suis pas d'accord avec ton appréciation du 45 PE-E qui pour moi a une finesse hors pair alliée à un microcontraste modéré qui permet de meilleurs interprétations en post traitement que le microcontraste trop fort au départ des Art, et ceci quelle que soit la distance. Rien de mieux avec 45 PC-E que de relever localement le microcontraste là ou on y gagne, faire l'inverse est plus difficile et moins beau.
Le 45 PC-E n'a Rien à voir avec le 24 PC-E qui lui perd pas mal de finesse à grande distance.
Mais tous ces PC-E Nikon sont trop anciens de conception face au 10 PC-E qui lui n'a pas de point faible, hormis sa semsibilité aux fantômes.

Ce qui ne va pas pour moi avec le 45 PC-E est son rendu de bokeh trop rocailleux et qui le rend inapte à de l'isolement de sujet, le simple pancake 45 AI-P fait mieux de ce côté là.

[Verso92]

Je ne suis pas d'accord avec ton appréciation du 45 PE-E qui pour moi a une finesse hors pair alliée à un microcontraste modéré qui permet de meilleurs interprétations en post traitement que le microcontraste trop fort au départ des Art, et ceci quelle que soit la distance. Rien de mieux avec 45 PC-E que de relever localement le microcontraste là ou on y gagne, faire l'inverse est plus difficile et moins beau.

En fait, c'est un faux débat : chacun a ses propres critères, d'où les discussions quelquefois houleuses sur le forum.

Quand j'ai essayé le 50 Art, par exemple, c'était le meilleur objectif de mon pote, suivant ses dires. Je n'ai pas aimé, et n'ai donc pas acheté.


Reste que le 45 PC-E reste en deçà de mes attentes, en fonction de mes critères d'appréciation. Petite déception, donc, en ce qui me concerne.

[Jean-Claude]

ce sont des appréciations personnelles et chacun en a d'autres

Personnellement je donne toujours la priorité à plus de finesse pour un peu moins de contraste qui se travaille bien en post, plutôt que le contraste d'enfer et une finesse un peu courte.
Par exemple un vieux 105 2,5 AIS n'a pas un contraste qui décoiffe mais sa finesse est phénoménale.
Un relèvement de contraste en post est plus facile et esthétique qu'une baisse

Maintenant il est vrai que mon 58 1,4 fait un peu mieux que le 45 PCE, mais ces deux là sont pour moi supérieurs au 50 1,8 AFS trop contrasté, trop de courbure de champ et pourtant il plait à quasi tout le monde 

[Franciscus Corvinus]

La com' de Sigma est mensongère (leur "3 x 15 = 45 MPixels", par exemple), tout le monde le sait. Encore une fois, je ne vois pas trop où tu veux en venir...
Après, force est de constater qu'à définition égale, le Foveon va plus loin. Et ça, tout le monde le sait aussi...

Je ne comprends pas pourquoi la com sur les Foveons serait mensongere mais celle sur les capteurs a matrice de Bayer ne le serait pas. Dans les deux cas, 2/3 de la photo est interpolé.

[Verso92]

Je ne comprends pas pourquoi la com sur les Foveons serait mensongere mais celle sur les capteurs a matrice de Bayer ne le serait pas. Dans les deux cas, 2/3 de la photo est interpolé.

Tu ne comprends pas, mais c'est comme ça...

Le DP2 Merrill, par exemple, délivre des images de 15 MPixels sans interpolation* sur les couleurs (puisqu'il y a trois photosites : un rouge, un vert et un bleu par pixel).

Le D810 (toujours par exemple) délivre 36 MPixels. Le compte sur la luminance y est, mais la chrominance est interpolée (en fonction des pixels voisins).

Ce n'est pas plus compliqué que ça (luminance et chrominance, ce n'est pas tout à fait la même chose : voir du côté de la compression Jpeg, par exemple)...



*ce n'est plus le cas, par contre, avec la génération Quattro.

[astrophoto]

Le D810 (toujours par exemple) délivre 36 MPixels. Le compte sur la luminance y est, mais la chrominance est interpolée (en fonction des pixels voisins).

Ce n'est pas plus compliqué que ça (luminance et chrominance, ce n'est pas tout à fait la même chose : voir du côté de la compression Jpeg, par exemple)...

ça me laisse perplexe...quand on développe un raw pour aboutir à un tiff 16 bits par exemple, les données sont bien disponibles sous forme de 3 couches RVB (donc chacune avec des interpolations), ce que confirme la taille du fichier en octets (nombre de pixels * 3 couches * 2 octets), et non sous forme luminance/chrominance  Que la compression jpeg joue sur la chrominance ok, mais pour moi ça se passe après le travail de développement et d'interpolation.

[astrophoto]

pour continuer sur la question des interpolations, il est intéressant de regarder ce que fait le Sony 7RIII en mode "pixel shift" : https://petapixel.com/2017/11/18/testing-sonys-new-pixel-shift-feature-a7r-iii/

Il prend en rafale 4 photos en décalant à chaque fois d'un pixel le capteur (ou vertical ou horizontal), pour faire coïncider chaque point de la scène successivement avec les 4 photosites d'un bloc de matrice de Bayer (ça ne marche que sur pied, et pour une scène parfaitement statique). Puis au traitement il y a recombinaison des 4 images par décalages inverses d'un pixel. On arrive donc à un résultat sans interpolations, plus ou moins type Foveon, comme le montre la petite vidéo Sony. On voit bien le gain en piqué, ce qui donne une idée de la perte induite par les interpolations.

[Verso92]

ça me laisse perplexe...quand on développe un raw pour aboutir à un tiff 16 bits par exemple, les données sont bien disponibles sous forme de 3 couches RVB (donc chacune avec des interpolations), ce que confirme la taille du fichier en octets (nombre de pixels * 3 couches * 2 octets), et non sous forme luminance/chrominance 

Je ne pense pas avoir écrit le contraire...

[Nikojorj]

ça me laisse perplexe...quand on développe un raw pour aboutir à un tiff 16 bits par exemple, les données sont bien disponibles sous forme de 3 couches RVB (donc chacune avec des interpolations), ce que confirme la taille du fichier en octets (nombre de pixels * 3 couches * 2 octets), et non sous forme luminance/chrominance 

3 couches RVB avec des interpolations plus importantes sur R et B que sur V, sont mathématiquement assez équivalentes à 3 couches Lab ou TSV avec moins d'interpolation sur L ou V que sur les autres...
Ce que je trouve joli dans cette façon de faire c'est surtout que ça reproduit une faiblesse de la vision humaine, nous avons moins d'acuité visuelle en chrominance qu'en luminance, et les mires bleu/rouge des fanboys sigma nous font mal aux yeux...

[Franciscus Corvinus]

Tu ne comprends pas, mais c'est comme ça...

Le DP2 Merrill, par exemple, délivre des images de 15 MPixels sans interpolation* sur les couleurs (puisqu'il y a trois photosites : un rouge, un vert et un bleu par pixel).

Le D810 (toujours par exemple) délivre 36 MPixels. Le compte sur la luminance y est, mais la chrominance est interpolée (en fonction des pixels voisins).

Ce n'est pas plus compliqué que ça (luminance et chrominance, ce n'est pas tout à fait la même chose : voir du côté de la compression Jpeg, par exemple)...
*ce n'est plus le cas, par contre, avec la génération Quattro.

La chrominance et la luminance sont interpolées. En dehors de ce détail, nous sommes d'accord. Ce qui implique que la com Sigma est tout aussi mensongere que la com Nikon, Canon et autres. Pourquoi alors ne pointer du doigt que Sigma?

[Verso92]

La chrominance et la luminance sont interpolées.

Je ne vois pas en quoi la luminance serait interpolée...

Pourquoi alors ne pointer du doigt que Sigma?

Parce qu'elle est mensongère...


Sinon, quand Nikon France présente les définitions des écrans de ses APN, par exemple, je dénonce également la supercherie...

[Franciscus Corvinus]

Je ne vois pas en quoi la luminance serait interpolée...

Parce que le capteur ne te donne pas directement la luminance, mais une valeur R, V ou (exclusif) B suivant le pixel. Comme la luminance est une fonction de R et V et B, elle est interpolée. L'interpolation n'est pas énorme sur un pixel vert, mais considérable sur un pixel bleu. En moyenne, seulement 1/3 de la luminance est vraiment connue pour chaque pixel. Pareil pour la chorminance.

Parce qu'elle est mensongère...

Tous les reflex a matrice de Bayer fonctionnent sur le principe que 2/3 de l'information est interpolée, et personne ne trouve ca mensonger; pourquoi quand Sigma le fait ca le devient?

[Nikojorj]

En moyenne, seulement 1/3 de la luminance est vraiment connue pour chaque pixel. Pareil pour la chrominance.

Pour la chrominance oui, pour la luminance il me semble que c'est plus qu'1/3 car chaque pixel contient une information (partielle, mais plus qu'1/3 de l'information).

[Verso92]

Tous les reflex a matrice de Bayer fonctionnent sur le principe que 2/3 de l'information est interpolée, et personne ne trouve ca mensonger; pourquoi quand Sigma le fait ca le devient?

On va la prendre dans l'autre sens, si tu préfères...


Nikon m'a vendu un D850 qui fait ~45 MPixels. Les photos que je fais avec font 8 256 x 5 504 pixels.

Quand Sigma présente le DP2 Merrill, il parle d'un appareil disposant de 46 MPixels. Les photos que je fais avec font 4 704 x 3 136 pixels...

https://www.sigma-photo.fr/content/148-disponible-sigma-dp2-merrill-compact-expert-a-grand-capteur-de-46-millions-de-pixels-et-focale-fixe-equivalente-45mm

[ChatOuille]

Si je ne me trompe pas, j'en déduis que Sigma ne rend pas les 46 Mpx pixel par pixel, mais le fait d'avoir autant de photosites permet une interpolation plus précise et donc une image plus détaillée. Pas bête!

[Verso92]

Si je ne me trompe pas, j'en déduis que Sigma ne rend pas les 46 Mpx pixel par pixel, mais le fait d'avoir autant de photosites permet une interpolation plus précise et donc une image plus détaillée. Pas bête!

Sur les Foveon, il y a trois photosites par pixel (un par couleur).

Les gens de chez Sigma savent pertinemment ce qu'est un photosite et ce qu'est un pixel. S'ils emploient un terme à la place de l'autre, c'est pour enduire d'erreur le lecteur (tout comme Nikon France avec ses "pixels" d'écran, alors que Nikon US emploie "dot" (point) dans leurs descriptions techniques).

[Dub]

Si je ne me trompe pas, j'en déduis que Sigma ne rend pas les 46 Mpx pixel par pixel, mais le fait d'avoir autant de photosites permet une interpolation plus précise et donc une image plus détaillée. Pas bête!

... il n'y a pas d'interpolation sur le Foveon Merrill... La couleur est "capturée" pas calculée...

[Nikojorj]

... il n'y a pas d'interpolation sur le Foveon Merrill... La couleur est "capturée" pas calculée...

Malheureusement c'est inexact, compte tenu du caractère très large de la filtration par l'épaisseur du silicium : le photo site vert reçoit beaucoup de rouge et de bleu, par exemple.
C'est peut-être ce qui fait, par exemple, que le bruit chromatique est très accentué en hauts isos par rapport à un Bayer (et probablement que le rendu couleur soit si différent, dune façon plus générale).

[Verso92]

Malheureusement c'est inexact, compte tenu du caractère très large de la filtration par l'épaisseur du silicium : le photo site vert reçoit beaucoup de rouge et de bleu, par exemple.
C'est peut-être ce qui fait, par exemple, que le bruit chromatique est très accentué en hauts isos par rapport à un Bayer (et probablement que le rendu couleur soit si différent, dune façon plus générale).

Voir, aussi, les dernières évolutions du Foveon (Quattro) :
https://www.sigma-global.com/fr/cameras/dp-series/technology/

Ce nouveau capteur présente une structure verticale de ratio 1:1:4 pour le nombre de pixels restituant respectivement le rouge, le verte et le bleu. La couche supérieure capture des informations de luminance et de couleurs, les autres couches capturant uniquement une information de couleur.

[Dub]

Malheureusement c'est inexact, compte tenu du caractère très large de la filtration par l'épaisseur du silicium ...

Je l'attendais , celle-là... je ne vois pas le rapport avec l'interpolation...

Tu deviens pire que Verso, c'est dommage...

[Nikojorj]

Ce n'est pas de l'interpolation spatiale, OK, et ça conduit à des images qui sont spatialement mieux définies (même si perso je pense qu'il y a pas mal d'aliasing mais c'est une autre histoire et je ne disconviendrai pas que ça leur confère une qualité particulière) et ont moins besoin d'accentuation.
Ça reste cependant une interpolation mathématique (une amplification de l'information, plus exactement) qui a d'autres effets, notamment sur les couleurs (pas si pire) et la montée en ISO (hum).

[Verso92]

On constate, d'ailleurs, que Sigma a changé son vocabulaire avec le Quattro (il n'est plus question d'un capteur "46 MPixels", mais d'un capteur offrant une résolution "comparable à celle d'un 39 MPixels Bayer").


Ce qui donne des comparatifs surréalistes sur le net, quelquefois :
https://versus.com/fr/sigma-dp2-merrill-vs-sigma-dp2-quattro

[Franciscus Corvinus]

On va la prendre dans l'autre sens, si tu préfères...
Nikon m'a vendu un D850 qui fait ~45 MPixels. Les photos que je fais avec font 8 256 x 5 504 pixels.

Quand Sigma présente le DP2 Merrill, il parle d'un appareil disposant de 46 MPixels. Les photos que je fais avec font 4 704 x 3 136 pixels...

Ah, mea culpa donc. Je croyais avoir vérifié que les RAW du DP2 sortaient en 46 MPx, mais je me suis visiblement planté. Merci pour les détails. Cela dit, ils auraient pu "44 millions de photosites", ca n'aurait pas été incorrect, et Nikon devrait dire qu'ils ont 15 mllions de photosites. Soit ca, soit 15 MPx non-interpolés vs. 45 Mpx dont 2/3 interpolés. Ca mettrait mieux les choses en perspective.

[Franciscus Corvinus]

Pour la chrominance oui, pour la luminance il me semble que c'est plus qu'1/3 car chaque pixel contient une information (partielle, mais plus qu'1/3 de l'information).

Quel que soit le modele (RGV, HSV, Lab...) que tu utilies, chaque pixel est caractérisée par trois valeurs (j'exclus CMYK, c'est pire). Tu passes d'une valeur par pixel a trois. Ergo 2/3 de l'information est créé. Dans le cas particulier de la luminance, elle dépend des valeurs R et V et B. Chaque photosite n'en fournit qu'une. Il faut donc recréer les deux autres pour chaque pixel.

[Tonton-Bruno]

Nikon devrait dire qu'ils ont 15 mllions de photosites.

Il me semble que le D850 a 45M de photosites monochromes, ce qui permet d'obtenir par extrapolation 45MP de pixels.

De plus, les composantes manquantes pour chaque pixel sont calculées à partir des photosites adjacents de la couleur manquante, sans doute 8, et l'algorithme tient aussi compte d'autres facteurs dont les solutions de continuité chromatiques ou d'intensité lumineuse pour affiner l'extrapolation.

Au final, s'il y a une perte d'information, elle est tout de même très minime.