Un article de Jim Kasson sur le piqué (et l'aliasing) des Foveon

[Nikojorj]

J'ai hésité à mettre ça dans le fil des appareils concernés, mais comme il y en a plusiers (DP1Merrill et 2 Quattros) :


Where does the Foveon crunchiness come from?

This image shows very (and to me horrifying) contrast at the Nyquist frequency and above. The Nyquist frequency, above which information will be aliased, is the light blue vertical line in the left-right center of the chart. All the frequencies above it (the area shaded in light blue) will be aliased. There is also a big hump at 0.2 cycles per pixel that will likely create a crunch appearance.

(et c'est rien à côté des Quattro)

[chtibiloute]

c'est la blague du jour , trop fort ce Jim Kasson 

[Nikojorj]

Pour le fil des blagues j'aurais plutôt mis le graphe du Quattro :

[chtibiloute]

ça me met en rogne quand tu a un mec qui n'a jamais eu entre les mains un boitier et qui ce permet de le critiquer non plutôt détester à partir de courbe d'une photo vraiment pas représentatif de ce dit boitier.

[Nikojorj]

Ça cause essentiellement de traitement, en fait, et pas du boîtier lui-même... Désolé si tu te sens agressé.

Une autre expérience intéressante dans l'article d'après, tentative de dérawtisation brute (via RawDigger)... Et là, y'a pas de suraccentuation :
https://blog.kasson.com/the-last-word/more-on-foveon-image-processing/

[chtibiloute]

salut Nikojorj 

Ça cause essentiellement de traitement, en fait, et pas du boîtier lui-même... Désolé si tu te sens agressé.

rassure toi je ne me sens pas agressé loin de là , mais c'est juste que Jim dit pas mal de bêtise 
à la fin de son post (sur le 1er lien) il y a la réponse de JaapD qui le contredit bien gentiment...

[Nikojorj]

Les deux sont d'accord sur le point principal : la suraccentuation vient du traitement et pas du capteur lui-même.
Après, ils ne sont pas d'accord sur le subjectif (JaapD aime la suraccentuation et pas Jim Kasson) mais ça c'est subjectif et pas l'objet du post.

[geo444]

... la sur-Accentuation vient du Traitement... et pas du Capteur lui-même...

.
Pour être très Clair... s'il Suffisait de Faire un Traitement Moins Brutal...
- tout le Monde se serait déjà Jeté sur ce Neau Traitement
Adobe, C1, et même Apple, et les Indépendants !

Le Vrai Problème du Fovéon... c'est le Rapport S/B Beaucoup trop Faible
... en fait, le Bruit Domine dès 400 ISO, comme sur ce Vieux D2X
le tout premier CMos Sony = quasi Jumeau du DSC-R1

En fait, dès que le Sujet n'est pas Eclairé par des Réflexions de toutes les Directions...
+ dès que les Couleurs ne sont pas Franches et assez Saturées
Alors, cela se voit très bien dès 100 ISO !

www.dpreview.com/reviews/sigma-sd-quattro-h/5 - la Galerie est Tout en bas :
- Carafe "RAM" à 1600 ISO, Bruit Géant, Couleurs inventées / passées
- "Pentax 645" pris dans le Pénombre à 100 ISO... Aie-aie-aie !

3 Statues posées sur une espèce d'Alcove qui fait de l'Ombre à une Horloge
- rien de tel pour bien Montrer le très Faible SNR de ces Foveons
Donc,  un GFX-100 2019 contre un Sigma SDQH 2017
= les 2 Jpegs à 90%, plus passe 710Ko

1) crop Fuji GFX-100 : zieutez Sous l'Alcove
+ ombre du Filet à pigeons sur l'Horloge
Trombines en haut de l'horloge = 5/5
Les Couleurs sont Partout Nickel

2) crop Sigma SDQH, visez l'Ombre
+ le Filet Disparait à 11, 12, 13h
la Trombine de G. est Marron
Couleurs à l'Ombre Usées
.

[geo444]

...
Le Vrai Problème du Fovéon... c'est le Rapport S/B Beaucoup trop Faible
... en fait, le Bruit Domine dès 400 ISO, comme sur ce Vieux D2X
le tout premier CMos Sony = quasi Jumeau du DSC-R1

En fait, dès que le Sujet n'est pas Eclairé par des Réflexions de toutes les Directions...
+ dès que les Couleurs ne sont pas Franches et assez Saturées
Alors, cela se voit très bien dès 100 ISO !
...

.
La Séparation des Couleurs est très Confuse :
- 1ère Couche sensible à Tout,
- 2ème Couche sensible au Jaune,
- 3ème Couche sensible au Rouge, enfin.

Corriger tout ça pour le Convertir en RGB, ça Réduit énormément le Rendement du Fovéon
- peut-être Faudrait-il un Filtre Jaune après la 1ère Couche soi-disant "Bleue" ?
Comme sur les Films Couleurs ? Attention, Nos du Film à l'envers !

Si ça passait par DxO, la Note ISO ne serait même pas celle des Fuji S2, S3 et S5 Pro...
- ni celle des Nikon APSC du même temps, D2H, D2X autour de ~414
Le QE des Foveon doit être Autour de ~20%... pas mieux !

Malgré le Bruit à Bas ISO, le 1er APSC qui Claque la Nuit, c'est l'Eos 20d = 721 ISO DxoMark
- Mais Pas Question de l'Utiliser à 100, 200, voir 400 ISO en Basse Lumière
https://en.astronomike.net/deep-sky/nebulae/162986.html
https://en.astronomike.net/deep-sky/nebulae/167069.html
.

[Nikojorj]

Le Vrai Problème du Fovéon... c'est le Rapport S/B Beaucoup trop Faible

Oui, c'est ce qui ressort du dernier post de la série :
https://blog.kasson.com/the-last-word/why-foveon-images-are-so-noisy/
La couche rouge tout au fond du capteur ne voit pas grand-chose et est très bruitée, et il faut la retrancher des autres couches pour avoir du RVB (et pas du blanc-jaune-rouge comme fournit le capteur en brut).

Après, faut voir les verres à moitié pleins : le bruit, ça donne un côté plus filmique aux images. La suraccentuation, par contre, ne pas pas dans ce sens là mais comme dit c'est une affaire de goûts.

[chtibiloute]

plus que de long discours...

SD1 & 17/50 2,8
EN HD

[fhi]

Une autre expérience intéressante dans l'article d'après, tentative de dérawtisation brute (via RawDigger)... Et là, y'a pas de suraccentuation :
https://blog.kasson.com/the-last-word/more-on-foveon-image-processing/

RawTherapee permet de développer sans problème (et donc sans accentuation) ces fichiers.

[Mizar]

perso je me fout complètement de ces considérations techniques
et je n'ai pas besoin de 12000 ou 25000 iso
je me satisfait (le mot est faible) des qualités et imperfections de ces boitiers foveons, et même de SPP fait très bien son job, voir en le couplant avec son autre logiciel préféré

[geo444]

plus que de long discours...

.
Euh... comment t'as eu ce Look Rétro
... On jurerait les tofs de mon pater, jeune dans les '50s, avec son Folding Lumière 6x9 !
et la Pelloche : de l'Ansco-Color 80 ? de la Ferrania-Color 100 ?

Pareil qu'ici, Troncs et Branches Verdâtres, Route Bleuâtre, Champs Verts Fluo...
- Blancs Cramés... Ombres Enterrées... ouf que le Ciel est Tout Gris !

Mes Statues, bon... c'est pris à 100 ISO en Plein Soleil :
- les Défauts sont un peu Masqués, quoi...
Les Façades de Rouge Grenadine au Gfx100... Virent Brun Caramel au SDQH...
... on n'est Pas Obligé de le Voir !... ni les Décolorations à l'Ombre...

perso je me fout complètement de ces considérations techniques...
... et je n'ai Pas Besoin de 12 000 ou 25 000 ISO
je me Satisfait des Qualités et Imperfections de ces boitiers Foveons, et même de SPP qui fait très bien son job...

.
Tu peux te Rassurer tout Seul : un Foveon à 25 000 ISO...
- t'es Pas Prêt d'en voir un de si tôt...
Sigma les a Arrêté !

Au Pentax K-5, j'ai quasiment Tout pris à 80 ISO, même l'Astro :
www.dpreview.com/galleries/tags/iso-80
... Mes Tests au Gfx100s, Merci l'IBIS et l'Obturateur - tout est Razor Sharp à 800 ISO :
www.dpreview.com/forums/post/65838551 = on peut tout Agrandir à 200% !
www.dpreview.com/galleries/7467909648/albums/marseille-by-night

Franchement, je préfère Economiser : le Gfx100s est déjà à 4000$ aux USA
+ d'Occase : vu le Nbre Astronomique qui s'est Vendu pour un MF !
En attendant, mon D600 de 11 ans marche toujours 5/5,
- le tout 1er Nikon Jaune, mais Sans Excès

au D600 à 100 ISO - 1/40 sec. f/5,6, JPG à 90% d'après le JPG Basse Qualité du NEF...
- il est quand même Remonté de ~2 Ev = mais Rien n'est Cramé, ni Bouché !
Preuve, le Ciel tout Postérisé, t'imagines avec le RAW ?... Mais ça Ne passe ici qu'en Tout Petit, sniff...
.

[Verso92]

Tu peux te Rassurer tout Seul : un Foveon à 25 000 ISO...
- t'es Pas Prêt d'en voir un de si tôt...
Sigma les a Arrêté !

Sigma a arrêté le Foveon ?

[Nikojorj]

Ils sont censés bosser sur un 24x36, mais la dernière nouvelle c'était "pas gagné" (cf. titre du fil).

[chtibiloute]

.
Euh... comment t'as eu ce Look Rétro
... On jurerait les tofs de mon pater, jeune dans les '50s, avec son Folding Lumière 6x9 !
et la Pelloche : de l'Ansco-Color 80 ? de la Ferrania-Color 100 ?

Pareil qu'ici, Troncs et Branches Verdâtres, Route Bleuâtre, Champs Verts Fluo...
- Blancs Cramés... Ombres Enterrées... ouf que le Ciel est Tout Gris !

[chtibiloute]

perso seul le résultat compte, ce que j'aime avec ce capteur fovéon c'est son coté argentique 

[geo444]

Sigma a arrêté le Foveon ?

Ils sont censés Bosser sur un 24x36, mais la dernière nouvelle c'était " c'est pas gagné "

.
-1) dans 2 mois ça fera 8 ans qu'ils ne sortent plus d'APN Foveon, Mais des Bayers !
www.dpreview.com/products/sigma/cameras?subcategoryId=cameras&page=1

-2) on n'est plus aux Débuts du Numérique, où le simple fait de provoquer un Clivage Brutal...
- Permettait, si Marketing Habile, si Production Souple, de s'Assurer de 50% du Marché.
Et même aux débuts, dans les Années 2000, ils n'y sont jamais, jamais arrivés !
+ ils ont Assez de Boulot avec les optiques qu'ils Modifient Sans Cesse...

-3) y'a un Autre Défaut dans le Fovéon que la Conversion Catastrophique de RYW en RGB !
le QE Avant Conversion est déjà Très Bas : Couches Trop Fines = Trop de Pertes ?
- Sinon, en Additionnant les 3 Couches Brutes = 100% Raw - on aurait 1 Excellent N/B.
Tentative de Stack des 3 Couches : www.dpreview.com/forums/post/63920824
www.dpreview.com/forums/post/63923868

Vous le voyez bien, même en face d'une Noise Machine comme l'Eos 20d à 100, 200, 400 ISO
- Aucun Foveon n'arrive à lutter - Et Pourtant, la Lune... elle Brille = 12+ Ev Pleine !
donc le Foveon a 1 Problème de QE + 1 autre de Conversion RYW -> RGB
= 2 Problèmes qui Estropient le Rapport S/B dès qu'on est Pas en Plein Soleil :
chassimages.com/forum/index.php/topic,339097.msg8823399.html#msg8823399

Quartier Bien Brillant à l'Eos 20d -vs- Terne, Bruité au Fovéon (DPR)
--- Why does this Moon shot look so Noisy ? ---
.

[chtibiloute]

au SDqH, faut juste savoir l'utiliser 

[philokalos]

au SDqH, faut juste savoir l'utiliser 

Photo magnifique. Félicitations!

[philokalos]

perso seul le résultat compte, ce que j'aime avec ce capteur fovéon c'est son coté argentique 

Une autre photo magnifique. Bravo!

[chtibiloute]

merci 

[claude 92]

Foveon Merill : ça croustille mais que c'est lourd !

[geo444]

Le Vrai Problème du Fovéon... c'est le Rapport S/B Beaucoup trop Faible
... en fait, le Bruit Domine dès 400 ISO, comme sur ce Vieux D2X
le tout premier CMos Sony = quasi Jumeau du DSC-R1

La Séparation des Couleurs est très Confuse :
 - 1ère Couche sensible à Tout,
 - 2ème Couche sensible au Jaune,
 - 3ème Couche sensible au Rouge, enfin.

Corriger tout ça pour le Convertir en RGB, ça Réduit énormément le Rendement du Fovéon
- peut-être Faudrait-il un Filtre Jaune après la 1ère Couche soi-disant "Bleue" ?
Comme sur les Films Couleurs ?

- il y a un Autre Défaut dans le Fovéon que la Conversion Catastrophique de RYW en RGB !
le QE Avant Conversion est déjà Très Bas : Couches Trop Fines = Trop de Pertes ?
 - Sinon, en Additionnant les 3 Couches Brutes = 100% Raw - on aurait 1 Excellent N/B ?
Tentatives de Stack des 3 Couches : www.dpreview.com/forums/post/63920824 et :
www.dpreview.com/forums/post/63923868

Vous le voyez bien, même en face d'une Noise-Machine comme l'Eos 20d à 100, 200, 400 ISO
 - Aucun Foveon n'arrive à lutter - Et Pourtant, la Lune... elle Brille = 12+ Ev Pleine !
donc le Foveon a 1 Problème de QE + 1 autre de Conversion RYW -> RGB
 = 2 Problèmes qui Estropient le Rapport S/B dès qu'on est Pas en Plein Soleil :

Et voici des Eclaircissements sur ce QE Très Bas du Foveon :
- c'est juste le Fill-Factor qui est Estropié par la Circuiterie entre les 3 Couches...
Dixit Eric Fossum lui-même (~Milieu Comments) :
https://www.dpreview.com/news/5290819814/key-inventors-tell-the-history-of-sensors

Il a quand écrit même 2 Phrases qui laissent Peu d'Espoir :
« Plusses of the technology did Not outweigh minuses and the technology couldn't escape its niche market »
« Moving to BSI can help with Optical Fill-Factor, but then impacts the fabrication of the Blue Layer »

N'empêche quelques Bonnes Photos avec, les Preuves ici...
... Mais je ne le choisirait pas pour l'Astro, les Lumières de la Nuit en Ville...
ou les Fêtes et Manèges Nocturnes, etc...