J'aimerai comprendre...

[rickey87]

Bonjour à tous,
Voilà, je lisais l'excellent livre de P Bachelier '' Noir et Blanc, de la prise de vue au tirage'' et page 2 il conseil d'utiliser le film à sa sensibilité inferieure soit un film de 400 iso à 200 iso
je veux utiliser la fameuse règle du F16, (il fait soleil hein), je prends quoi comme réglage?
==> iso 200 donc
1) 1/500; f16 (au plus près du F3HP)
ou
2) 1/250 ; f16 (au plus près du F3HP)
Dans ce cas là je n'utilise pas la cellule de mon F3 HP (réglage manuel)

Autre cas, je veux utiliser la cellule de l'appareil je garde les conseils et règle ma pellicule sur 200 iso
Le F3 indique (il est bon ) 1/250
dois je compenser de - 1IL et obtenir 1/500?

j'avoue que je suis un peu perdu car plus loin dans le livre on parle de compensation ....

j'ai egalement en ma posession un spotmetre pentax
quand je veux faire mes mesures dois je le regler sur 400 ou 200 iso.

Je pense en ecrivant ces lignes que la solution est le réglage N° 2 pour beneficier de la surexposition de 1 il de ma peliculle , mais j'en suis pas certain

Merci à tous pour votre éclairement sur le sujet

[luistappa]

Dans ton exemple, avec un posemètre intégré ou pas ou encore règle du 1/16, tu règles celui-ci à 200iso.
La compensation d'expo serait à utiliser si tu as un appareil à codage DX où les iso ne seraient pas réglables manuellement. Dans ce cas compensation +1

[rickey87]

Dans ton exemple, avec un posemètre intégré ou pas ou encore règle du 1/16, tu règles celui-ci à 200iso.
La compensation d'expo serait à utiliser si tu as un appareil à codage DX où les iso ne seraient pas réglables manuellement. Dans ce cas compensation +1

Merci bien , c'est ce que je pensais, on fait comme si on avait chargé une pellicule de 200 iso , parfait Bon dimanche Eric

[VentdeSable]

Hello,

Essayez les deux, observez le négatif, tirez votre image (agrand ou scan) et selon la facilité ou l'aspect du tirage obtenu optez pour l'un ou l'autre. C'est une question de goûts personnels.

Votre film "à 400" si vous l'exposez à "200", cela revient à systématiquement surexposer les photos d'un diaphragme.  La question est : pourquoi le faire ?

En N&B, vous "exposez pour les ombres et développez pour les hautes lumières". Autrement dit, ce que vous cherchez c'est à avoir du détail dans des zones d'ombres significatives (qui ont pour vous de l'importance) et pour lesquelles vous ne voulez pas voir un "trou noir". Les hautes lumières se placent où elles le peuvent (et les films classiques genre HP5 ou Tri-X) ont une courbe interminable ce qui veut dire qu'ils encaissent beaucoup. Mais, pour certains cas il est possible de réduire ou augmenter le développement (par variation du temps) pour réduire ou augmenter le contraste.

Le truc c'est que le choix de la sensibilité du négatif est indépendant de la façon de mesurer la lumière. D'où ma première réflexion : essayez les deux et voyez ce qui vous convient.

La règle du F16 fonctionne très bien avec le soleil dans le dos. En contre-jour c'est... hum... différent.

Avec votre spotmètre, vous pouvez précisément connaître la valeur des zones d'ombres que vous voulez détaillées, des hautes lumières que vous voulez aussi rentrer dans la boîte. Une fois que vous avez les deux extrêmes, il est facile de savoir si votre contraste total est inférieur, égal ou supérieur à celui que peuvent encaisser votre film et, surtout, votre papier. Quand il dépasse les capacités du papier ; le temps de développement peut vous servir de chausse pied. Quand il est inférieur (vous n'avez que trois diaphragmes entre les ombres et les hautes lumières), vous pouvez, en augmentant le développement, augmenter le contraste pour aller à quatre diaphragmes (et, en passant par un virage au sélénium après fixation du négatif, en gagner encore un sans exploser le grain).

Toutefois, pour vous servir de votre spotmètre, il vous faut comprendre le principe de fonctionnement. La zone d'ombre mesurée (IL8 par exemple) donnera un couple temps de pose - diaph sur-exposé si vous ne l'interprétez pas. Un tas de charbon gris par exemple au lieu d'être noir. Il faut donc positionner l'information correctement. Classiquement, vous la positionnez deux diaphragmes en dessous et vous lisez le résultat donné pour IL6 sur votre spotmètre. Pour les hautes lumières, c'est l'inverse : il faut lire le résultat pour IL10. Sans cela la robe de la mariée sera... grise. Comme le tas de charbon.

Le principe est que nous savons déterminer par comparaison les zones les plus sombres et les zones les plus lumineuses. Il est par contre plus difficile de définir la valeur absolue du "gris 18%". Pourtant, c'est ce que veut vous rendre votre spotmètre.

Pour résumer : le choix de la sensibilité de votre film est dépendant de votre matériel de mesure et de prise de vue. Parce que vous n'êtes pas dans les conditions ISO définies par le fabricant. Il est aussi dépendant de votre goût (selon que vous préfériez les négatifs denses ou non). Quoiqu'il en soit, une fois choisi, vous restez sur cette valeur quelque soit votre mode de mesure : Soit : 1/200ème pour la règle F16 ou ISO 200 sur votre spotmètre. Pour la cellule de votre appareil : rien à choisir si vous avez informé l'appareil que le film chargé est à 200 ISO : les conversions se font toutes seules.

Essayez.

J

[rickey87]

MERCI Vent de sable pour ces explications claires, voici par exemple une photo faite au f3 avec mesure au spotmeter sur l'endroit le plus sombre à droite avec une compensation de - 2 (Trix 400) à 400 iso , ben je trouve pas terrible d'où l'idée d'appliquer les conseils de P Bachelier et de la mettre à 200

[VentdeSable]

MERCI Vent de sable pour ces explications claires, voici par exemple une photo faite au f3 avec mesure au spotmeter sur l'endroit le plus sombre à droite avec une compensation de - 2 (Trix 400) à 400 iso , ben je trouve pas terrible d'où l'idée d'appliquer les conseils de P Bachelier et de la mettre à 200

Elle se justifie pourtant. Mais, comme toujours en photographie argentique et qui plus est en N&B, l'objectivité est dépendante du point d'observation. Autrement dit, ces choix sont motivés par des raisons différentes selon chacun.

En l'occurrence, votre image aurait sans doute supporté un diaph de plus. Pas quelle soit mal exposée. Bien au contraire : tout y est ; du détail dans les ombres entre les sapins et les bouleaux (qui sont effectivement les zones les plus sombres) mais aussi dans les nuages du ciel qui sont les hautes lumières. La latitude de pose fait que exposé à 200, votre négatif aurait juste gagné en densité. Le contraste n'aurait pas bougé.

La conséquence, aurait été sous l'agrandisseur un temps de pose deux fois plus long pour le tirage. Parfois, c'est vraiment utile. Surtout avec des agrandisseurs survitaminés (source LED par exemple). Où l'on peut avoir le temps de faire les masquages.

Tout cela vient de l'époque du ZS (cherchez Ansel Adams - The Negative), où, les papiers gradés obligeaient à "contenir" toute l'information du négatif dans une plage assez étroite : cinq, six diaphragmes pour ne pas perdre d'information d'un bout à l'autre de la latitude. En compressant les informations ; elle trouvaient leur place sur le grade 2 (presque) aisément.

Pour pouvoir mettre toute l'information utile dans la boîte, il faut en connaître la taille. Notamment du point de vue des ombres. AA a déterminé que au dessus d'une certaine quantité d'insolation, le négatif commençait à donner des informations exploitables (sa Zone III qui correspond à placer les ombres à -2 diaphragmes). Pour connaître le point où le négatif commençait à donner de l'information et, partant du fait que les conditions de luminosité sont toujours différentes, il lui a fallu trouver un moyen fiable de se repérer. Donc, son protocole propose d'exposer un sujet - un fond blanc par exemple - à -2 diaph et voir ce qu'il rend sur le négatif. Il le fait d'abord à la valeur ISO du négatif puis fait varier cette valeur ISO vers le haut et le bas. Avec un densitomètre il sait quand l'information captée commence à être utile et, dès qu'elle est atteinte ; il déclare que c'est à cette sensibilité que le film donne une information exploitable sur la Zone III. Il  se trouve que pour la Tri-X c'est à 200 ISO le plus souvent - c'est fonction du matériel de chacun - que, une zone d'ombre donne des détails exploitable en Zone III. Le calage des hautes lumières se faisant par le développement.

Aujourd'hui, la Tri-X n'a plus rien à voir avec celle qu'utilisait AA dans les années 30. Elle encaisse 15 diaphragmes sans broncher (même si le flare fait qu'ils ne passent pas l'objectif...) on peut donc avoir des hautes lumières très haut perchées. Les papiers à contraste variables permettent de garder des noirs noirs tout en obtenant du détail dans les hautes lumières.

Autrement dit, pour définir  que le film est à "200", il faut non seulement prendre en compte le début des ombres lisibles mais aussi la fin des hautes lumières lisibles. Et donc, cette démarche à un sens si elle implique un protocole de développement précis.

C'est ce qui fait que bien qu'ayant exposé juste, à la sensibilité native votre film, vous avez du détail dans les ombres choisies !

Mais ? Ne viens-je pas de dire le contraire ?

Oui. C'est exact. La question que cela doit vous amener est : "Mon développement est-il bien calibré ?". Et, en l'état, en regardant l'image que vous avez mise, j'ai l'impression que le grain est un peu... "présent". La déduction logique est soit que :

- Il n'y avait vraiment pas de contraste dans cette scène et vous avez intentionnellement sur-développé le négatif pour l'étirer ou,

- Votre négatif est trop développé et vous gagneriez à caler votre protocole de développement.

Je penche pour la seconde option.

On pourrait objecter que le sur développement affecte surtout les hautes lumières. Ce à quoi je répondrais que l'usage du scanner fausse les résultats...

J

[vernhet]

MERCI Vent de sable pour ces explications claires, voici par exemple une photo faite au f3 avec mesure au spotmeter sur l'endroit le plus sombre à droite avec une compensation de - 2 (Trix 400) à 400 iso , ben je trouve pas terrible d'où l'idée d'appliquer les conseils de P Bachelier et de la mettre à 200

my two cents...
Oui,c'est bien terne. Mais devant une scène comportant un tel écart de contrastes et dans laquelle on ne veut sacrifier aucune zone, je ne suis pas sûr qu'il existe un moyen de faire mieux au stade de la prise de vue/développement: le négatif paraît "complet". Par contre, au tirage avec un grade plus dur, ou après scan, avec un logiciel de traitement d'image, il faudrait sans doute renforcer le contraste de la plupart des zones, avec une exposition affinée zone par zone.

[rickey87]

Merci messieurs de vos analyses respectives qui sont très enrichissantes, chose que je n'ai pas précisé est que j'ai donné ma pellicule au magasin qui s'est occupé du développement et du scan. Ici c'est le scan brut que j'ai reçu. Ce que je retiens est qu'a la prise de vue l'expo n'est pas si mal. La technique d'avoir spoté sur l'endroit le plus sombre , compensé de -2 IL et entrer les valeurs lues au spotmeter donne un bon résultat
Par contre le dev n'est pas si terrible que ca et le scan n'arrange pas les choses
   

[rickey87]

l'image prise au même moment en numérique

[rickey87]

Un autre exemple avec toujours un spot sur la partie la plus foncée dans les herbes et effectivement comme vous l'avez dit ben je trouve terne

[lbes]

Bonjour à tous,
Voilà, je lisais l'excellent livre de P Bachelier '' Noir et Blanc, de la prise de vue au tirage'' et page 2 il conseil d'utiliser le film à sa sensibilité inferieure soit un film de 400 iso à 200 iso
je veux utiliser la fameuse règle du F16, (il fait soleil hein), je prends quoi comme réglage?
==> iso 200 donc
1) 1/500; f16 (au plus près du F3HP)
ou
2) 1/250 ; f16 (au plus près du F3HP)
Dans ce cas là je n'utilise pas la cellule de mon F3 HP (réglage manuel)

Autre cas, je veux utiliser la cellule de l'appareil je garde les conseils et règle ma pellicule sur 200 iso
Le F3 indique (il est bon ) 1/250
dois je compenser de - 1IL et obtenir 1/500?

j'avoue que je suis un peu perdu car plus loin dans le livre on parle de compensation ....

j'ai egalement en ma posession un spotmetre pentax
quand je veux faire mes mesures dois je le regler sur 400 ou 200 iso.

Je pense en ecrivant ces lignes que la solution est le réglage N° 2 pour beneficier de la surexposition de 1 il de ma peliculle , mais j'en suis pas certain

Merci à tous pour votre éclairement sur le sujet

Si tu exposes un film 400 ISO comme s'il s'agissait d'un film 200 ISO, toutes tes photos seront sous exposées.
Ca permet d'éviter de cramer les zones plus claires i/e donc d'avoir plus de détails dans les zones claires.

Mais 200 au lieu de 400, il y va fort. Moi, 320 ISO me va mieux mais chacun ses goûts

[Pierre Collin]

Si tu exposes un film 400 ISO comme s'il s'agissait d'un film 200 ISO, toutes tes photos seront sous exposées.
Ca permet d'éviter de cramer les zones plus claires i/e donc d'avoir plus de détails dans les zones claires.

Mais 200 au lieu de 400, il y va fort. Moi, 320 ISO me va mieux mais chacun ses goûts

C'es exactement l'inverse !

Je crois que tu as de grosses lacunes techniques, je te conseille la lecture de "Noir & Blanc de la prise de vue au tirage" de Philippe Bachelier

[Seb Cst]

Un autre exemple avec toujours un spot sur la partie la plus foncée dans les herbes et effectivement comme vous l'avez dit ben je trouve terne

Attention paysage ! Et avec de la végétation svp ! Et avec une lumière et un ciel qui n'aident pas.
Ce qui veut dire qu'en plus des remarques faites ci-dessus, pour te faciliter la tâche à l'agrandisseur, il te faut mettre un filtre orange à la prise de vue !
Etait-il vissé à ton objectif ? (Ou à défaut un filtre jaune)

[rickey87]

Bonjour à tous,

Non non pas de filtre , simplement un 50 f1.4 afd

[Seb Cst]

Tu verras qu'avec un filtre Orange  l'amélioration est spectaculaire pour ce type de paysage.
Et on perd les couleurs à la visée reflex, ce qui peut représenter l'avantage de se concentrer sur la composition sans se laisser distraire.
En revanche on perd un diaph. On ne peut pas tout avoir...
Avec un TMax 100 le gain spectral serait encore plus important.
Je ne dis pas qu'il n'y a plus de masquage à faire, mais ils sont largement facilités.

En numérique tu filtres au développement RAW, tu perds à peine en signal/bruit, c'est généralement imperceptible à la sensibilité nominale.
Cela représente un gros avantage, mais il semble bien sous-estimé par la grande majorité des photographes, qui ne prennent pas la peine de filtrer.
Bref, là c'est limite hors-sujet.
A+

[bruno_l]

et oui les filtres, c'est pourtant le B a Ba de la photographie N&B argentique, il faut le répéter pour que ça rentre!
les incontournables Jaune, Jaune/vert, Orange a avoir TOUJOURS dans son sac , et pour un effet max de dramatisation, le filtre rouge
utiliser de bonne marques, B&W ou filtres de marques Nikon, Pentax ... et fuire les chinoiseries

[Seb Cst]

Le filtre rouge est intéressant mais à manier avec précaution. Dès qu'il y a une végétation à dominante verte l'assombrissement de ces zones est inévitable. Je choisissais  l'intermédiaire entre le jaune et le rouge: l'Orange est un excellent compromis.
Je ne me souviens plus de la perte de lumière avec le rouge d'ailleurs (Avec le Crozes Hermitage elle est mesurable, et importante)

[bruno_l]

c'est variable, mais comme le port salut, c'est marqué dessus 2, 3,4 5x
le top une cellule gossen type lunasix, suffit de reporter la compensation

[rickey87]

Très bien messieurs

je vais donc me procurer un filtre orange et le visser

[Seb Cst]

Notre ami Rickey ayant un Nikon F3 cela règle le problème de la mesure. Mais pas forcément celui de la tremblote...
Oh on vient de se croiser !
D'ailleurs je viens de relire le début du fil: tu possèdes le bouquin de Bachelier. Il y a un petit chapitre sur les filtres.

[rickey87]

Oh la vache Seb Cst  je viens de parcourir ton site , euh SUPERBE BRAVO

[Seb Cst]

Euh, merci chef. J'ai deux sites en référence ici.
Sur chacun on trouve un mélange de prises de vue numériques, et argentiques scannées.

[Grains de sel]

Euh, merci chef. J'ai deux sites en référence ici.
Sur chacun on trouve un mélange de prises de vue numériques, et argentiques scannées.

Salut Seb ! Content de te relire et surtout de  revoir tes photos de montagne !