Focale objectifs selon capteur

[VANILLE]

Bonjour,
J'ai actuellement un  Canon avec un capteur APSC et j'envisage d'acheter un plein format chez Sony.
Comme mes optiques sont de mauvaises qualité, je souhaite aussi changer mes optiques.
Mais alors, pour le choix de mes objectifs, je galère avec les tableaux de conversion des focales.
D'après ce que j'ai compris, un 35 mm en APSC Canon correspond à un 21 mm en plein format.
Donc, si je souhaite conserver la même focale, il me faudrait me diriger vers un 21 mm.
Mais j'ai lu par ailleurs qu'un 35 mm  plein format restait un 35 mm .
Alors je ne comprends plus ....

[Verso92]

La focale d'un objectif est une grandeur intrinsèque à celui-ci, et ne change pas en fonction du capteur.


Par contre, si tu souhaites un cadrage (angle de champ) identique à ton 35mm Canon APS-C, il te faudra choisir un 35 x 1,6 = 56mm en 24x36.

[clo-clo]

Tout à fait ,
pour garder le même cadrage ,
c'est une personne ayant un 35mm sur plein format qui devrait acheter un 21mm à mettre devant un capteur aps-c.

[Nikojorj]

Alors je ne comprends plus ....

La focale, c'est pas compliqué, c'est une longueur au sein de l'objectif : on fait comme si celui-ci était réduit à une seule lentille mince, et c'est la longueur qu'il faut mettre entre cette lentille et le capteur, pour former une image nette de l'infini sur le capteur.
Un petit dessin : http://www.pierretoscani.com/focale.html#u15894_img

C'est fixe.

Ce qui varie c'est l'angle de champ embrassé, en fonction de la taille du capteur qu'on met derrière : cf. figures 7, 9 et 12 du lien précédent.

Et pour retrouver l'angle de champ de ton 35mm en APSC, il te faut un 50 ou 55mm en 24x36, ou un 25mm en µ4/3, etc.

[joujou]

Oups ! super technique ce lien
Un tableau plus simple de conversion par rapport au capteur.

[FredEspagne]

Il faudrait rajouter le 1"!   

1" 13.2mm  coef 2.7
un lien http://www.luzphotos.com/materiel/apn/taille-capteur-apn-comparatif

[Koni]

Verso, t'as pas compris la question, comme tu veux toujours montrer que tu connais tout par coeur, tu ne réponds pas à la question; Il a un équivalent 35 en APSC et s'il passe en plein format, il souhaite à peu près conserver la même focale, donc il lui faudra un 35, à peu près, pourquoi lui parles-tu de plus de 50 mm ?

[Christophe NOBER]

Bonjour,
J'ai actuellement un  Canon avec un capteur APSC et j'envisage d'acheter un plein format
...

Rendu optique / capteur :

Pour la correspondance apsc/FF ( et pour tout équivalence à taille de capteur différente ) , tout n'est qu'affaire de coefficient des rapports de taille de capteur .

Par exemple , un 56mm ouvert à 2.0 sur un capteur apsc donne la même image qu'un :
85mm ouvert à 2.8 sur un capteur FF ( FF/apsc x1.5 )
130mm ouvert à 4.0 sur un capteur MF (MF/FF x1.5 )

Tant que l'alternative optique existe , on peut faire la même image tous capteurs confondus . ( sous réserve de qualité et de rendu  identique ) .

https://www.borrowlenses.com/blog/the-bokeh-effect-how-sensor-size-affects-background-blur/

http://ezstrobesphoto.blogspot.com/2009/01/nikon-d300-vs-d700.html

http://ezstrobesphoto.blogspot.com/2009/01/more-d300-and-d700-equivalent-images_25.html

[rsp]

Verso, t'as pas compris la question, comme tu veux toujours montrer que tu connais tout par coeur, tu ne réponds pas à la question; Il a un équivalent 35 en APSC et s'il passe en plein format, il souhaite à peu près conserver la même focale, donc il lui faudra un 35, à peu près, pourquoi lui parles-tu de plus de 50 mm ?

J'ai très exactement l'impression de l'inverse.
Il y a dans la question d'origine une ambiguïté et une confusion assez commune entre focale et angle de champ. Pour un format de capteur donné, c'est acceptable.
Je ne rajoute pas mon grain de sel, le site de Pierre Toscani donne d'excellentes explications très bien illustrées de tous ces sujets. En plus c'est scientifiquement exact (ce qui ne compte généralement pas pour la plupart des forumeurs).

[rascal]

J'ai actuellement un  Canon avec un capteur APSC et j'envisage d'acheter un plein format chez Sony.
Comme mes optiques sont de mauvaises qualité, je souhaite aussi changer mes optiques.

[at] vanille : quel sont tes objos APSC canon actuels ?

ça évitera des quiproquos ...

[Nikojorj]

Il a un équivalent 35 en APSC et s'il passe en plein format, il souhaite à peu près conserver la même focale, donc il lui faudra un 35, à peu près, pourquoi lui parles-tu de plus de 50 mm ?

C'est pas la focale qu'il veut garder, mais plutôt l'angle de champ, j'ai l'impression.
Comme quoi, ça peut servir d'utiliser un vocabulaire clair et précis.

D'où le 50-55mm en 24-36 (tiens, si on se faisait un débat sur la focale normale? ).

[stratojs]

... La focale normale est celle qui convient pour l'usage que l'on souhaite en faire !.. 

[Krg]

La focale d'un objectif est une grandeur intrinsèque à celui-ci, et ne change pas en fonction du capteur. ...

Encore mieux, il la conserve lorsqu'il n'y a aucun capteur.
Approche un objectif nu d'une feuille de papier ou d'un mur, tu verra une image se former !.

[canardphot]

C'est pas la focale qu'il veut garder, mais plutôt l'angle de champ, j'ai l'impression.
Comme quoi, ça peut servir d'utiliser un vocabulaire clair et précis.
D'où le 50-55mm en 24-36 (tiens, si on se faisait un débat sur la focale normale? ).

OK, d'accord avec Nikojorg !
Chacun a sa préférence en termes de "largeur" d'angle couvert en focale dite "de base".
En revenant à ce qui se définit pour un capteur 24x36 pris en référence, le choix en argentique a été, pendant plusieurs décennies, la livraison du boîtier avec un 50 mm. Souvent l'objo nettement le moins cher. Ce qui fait que des générations de photographes amateurs se sont "habitués" au 50, sans chercher plus loin.
Mais, en particulier avec l'arrivée des zooms, chacun a pu affiner les focales qui lui convenaient le mieux, celles qu'il utililsait le plus.
Alors, certains se sont rendus compte que c'est en 28 (déjà plutôt grand angle), ou en 32, ou en 35, ou en 45, ou en 50 voire plus qu'ils se "sentent à l'aise". Chacun a "son œil" 
Perso, la focale "de base" qui me convient depuis au moins 40 ans (en argentique et depuis 18 ans en numérique), c'est le 28 (ou son équivalent sur d'autres tailles de capteurs, par exemple 14-15 en capteur m4/3).
Ce choix de 28 était par exemple fait sur un remarquable compact Nikon du temps de l'argentique (il existait aussi en version 35). C'est maintenant le choix des compacts Leica Q1 et récent Q2 avec capteur 24x36 et objectif "de course" Summilux 28 f:1,7.

[Verso92]

Alors, certains se sont rendus compte que c'est en 28 (déjà plutôt grand angle) [...]

Pas "plutôt" (wouaf !) : grand angle, tout simplement.

;-)

[canardphot]

Pas "plutôt" (wouaf !) : grand angle, tout simplement.
;-)

D'accord, allons-y pour "grand angle" 

[seba]

D'où le 50-55mm en 24-36 (tiens, si on se faisait un débat sur la focale normale? ).

Pourquoi pas ?

[egtegt²]

Pour revenir à la question initiale, le plus simple est de multiplier par 1,5 donc d'ajouter la moitié quand on passe d'APS-C à 24x36.

C'est approximatif vu que le vrai chiffre est 1,6 mais ça suffit bien et comme les objectifs ne se vendent pas au mètre, tu ne trouveras que rarement exactement la focale correspondante. Et pour couronner le tout, les fabricants ont tendance à arrondir la focale et de toute façon ça varie avec la mise au point, donc vouloir être précis dans ce domaine n'a pas beaucoup de sens.

Donc un 35 mm en APS-C correspond à un 52,5 mm en 24x36, donc soit un 50 mm ou un 55 mm dans les focales usuelles. Un 50 mm APS-C correspond à un 75 mm 24x36 etc ...

[Koni]

Une focale donne bien un angle de champ précis, non ? Alors différence de vocabulaire je veux bien....mais ne serait-ce pas un peu "enculer les mouches" ?

[jaric]

Justement non, un angle de champ ne peut être associé à une focale donnée que si l'on considère en même temps la taille du cercle image ou plus précisément la diagonale du capteur sur lequel est projeté l'image.

[Verso92]

Une focale donne bien un angle de champ précis, non ?

Non.

[dioptre]

Justement non, un angle de champ ne peut être associé à une focale donnée que si l'on considère en même temps la taille du cercle image ou plus précisément la diagonale du capteur sur lequel est projeté l'image.

Eh oui !
J'ai un 50 sur un mamiya RZ qui couvre donc le 6x7
( je laisse le soin de calculer l'angle)

J'ai un 47 ( pratiquement un 50) sur une chambre
il couvre le 4x5"
A f/22 son angle de champ est de 120° et le cercle image est de 166 mm
Et il est "minuscule" :310 g et 61 mm de long

[Nikojorj]

Une focale donne bien un angle de champ précis, non ?

Une focale, non.

Par contre, un objo donné ne couvre pas au-delà d'un certain cercle image, si c'est ce à quoi tu pensais.
Ça ne dépend en rien de la focale, juste de la construction interne (cf les liens chez Pierre Toscani dans mon premier message,).

[seba]

En revenant à ce qui se définit pour un capteur 24x36 pris en référence, le choix en argentique a été, pendant plusieurs décennies, la livraison du boîtier avec un 50 mm. Souvent l'objo nettement le moins cher. Ce qui fait que des générations de photographes amateurs se sont "habitués" au 50, sans chercher plus loin.

En réalité cette notion de distance focale "normale" est liée à des considérations de perspective.
Elle faisait déjà l'objet de discussions à la Renaissance (distance principale), en peinture, en l'absence de tout objectif.

[Krg]

Une focale donne bien un angle de champ précis, non ? ...

Je reprends le raisonnement de mon message précédent: que devient l'angle de champ quand l'objectif n'est monté sur aucun boîtier ? .
Je trouve bien lorsqu'on parle du couple objectif/capteur de se poser la question "quand il n'y a pas de capteur ?".

[Koni]

Ah "une focale ne donnerait pas un angle de champ précis", répondre NON sans apporter quoi que ce soit, ça ressemble aux insupportables profs imbus de leur savoir pour qui expliquer serait s'abaisser !
Merci de tes précisions....c'est trop demander ?

[Nikojorj]

Essaye d'y réfléchir, avant de t'énerver...

[Verso92]

Ah "une focale ne donnerait pas un angle de champ précis", répondre NON sans apporter quoi que ce soit, ça ressemble aux insupportables profs imbus de leur savoir pour qui expliquer serait s'abaisser !
Merci de tes précisions....c'est trop demander ?

Pourquoi veux-tu que je réponde gentiment en étayant au "bip" qui écrit ça :

Verso, t'as pas compris la question, comme tu veux toujours montrer que tu connais tout par coeur, tu ne réponds pas à la question;

Faudrait voir à pas inverser les rôles...

[seba]

Ah "une focale ne donnerait pas un angle de champ précis", répondre NON sans apporter quoi que ce soit, ça ressemble aux insupportables profs imbus de leur savoir pour qui expliquer serait s'abaisser !
Merci de tes précisions....c'est trop demander ?

Ca dépend du format, non ?

[dioptre]

Je reprends le raisonnement de mon message précédent: que devient l'angle de champ quand l'objectif n'est monté sur aucun boîtier ? .
Je trouve bien lorsqu'on parle du couple objectif/capteur de se poser la question "quand il n'y a pas de capteur ?".

Il est ce que le constructeur a décidé qu'il soit.
C'est une caractéristique technique du seul objectif.

Par exemple ( sauf exception ) les constructeurs ont décidé, à la décimale près, que pour les objectifs destinés à leurs 24x36 que le cercle image des objectifs devait être de 44 mm de diamètre ce qui induit un angle de champ suivant la focale.

Exceptionnellement pour les objectifs à décentrement on va avoir un cercle image plus grand.
par exemple le 50 TSE Canon va avoir un cercle image de 67 mm. C'est bien un 50 mais qui va avoir un angle de champ supérieur évidemment à un 50 normal.

[seba]

Par exemple ( sauf exception ) les constructeurs ont décidé, à la décimale près, que pour les objectifs destinés à leurs 24x36 que le cercle image des objectifs devait être de 44 mm de diamètre ce qui induit un angle de champ suivant la focale.

Il y a pas mal d'exceptions quand même.
Et le contour du cercle image est souvent plutôt progressif, variant parfois avec l'ouverture ou le zooming. Sans compter le tirage.

[Nikojorj]

Ben le cercle image du 135/2 Samyang doit être de 45mm de diamètre environ, c'est aussi fixe que la focale OK, ça ne l'empêche pas d'avoir un angle de champ de 9° monté sur un µ4/3 (contre 18° sur un 24x36).

[dioptre]

Il y a pas mal d'exceptions quand même.
Et le contour du cercle image est souvent plutôt progressif, variant parfois avec l'ouverture ou le zooming. Sans compter le tirage.

évidemment ... mais si faut entrer dans les détails... !

[APB]

Je reprends le raisonnement de mon message précédent: que devient l'angle de champ quand l'objectif n'est monté sur aucun boîtier ?

Il n'y en n'a pas il me semble: l'angle de champ est défini par ce que l'on voit à l'image.
S'il n'y a pas d'image, il n'y a pas d'angle de champ.
C'est un peu comme "quelle est la sensibilité d'un appareil argentique quand il n'y a pas de film ?"
Après peut-être faut-il parler de l'angle de champ maximal, qui est effectivement défini par la focale et le cercle d'image, et donc décidé à la conception par le constructeur ?

[APB]

Bonjour,
J'ai actuellement un  Canon avec un capteur APSC et j'envisage d'acheter un plein format chez Sony.
Comme mes optiques sont de mauvaises qualité, je souhaite aussi changer mes optiques.

On peut revenir à la première phrase de la question ? çà nous permettrait peut-être d'aider si çà nous est possible  si nous savions quels objectifs et sur quel boîtier, et en quoi ils sont mauvais.
Parce que franchement des objectifs vraiment mauvais, il faut maintenant se lever tôt le matin pour en trouver, il s'agit plus souvent des usages pas tout-à-fait adaptés.
Et ce qui serait encore mieux c'est après avoir initié trois posts différents, revenir pour donner un petit retour 

[Mistral75]

Il n'y en n'a pas il me semble: l'angle de champ est défini par ce que l'on voit à l'image.
S'il n'y a pas d'image, il n'y a pas d'angle de champ.
C'est un peu comme "quelle est la sensibilité d'un appareil argentique quand il n'y a pas de film ?"
Après peut-être faut-il parler de l'angle de champ maximal, qui est effectivement défini par la focale et le cercle d'image, et donc décidé à la conception par le constructeur ?

Même non monté sur un boîtier, un objectif peut fournir une image : il suffit de le mettre à la bonne distance d'un dépoli ou d'une feuille de papier pour obtenir une image. Le champ couvert par cette image est fonction de la focale de l'objectif et de la taille du cercle image.

[APB]

Même non monté sur un boîtier, un objectif peut fournir une image

C'est effectivement ce que j'ai précisé, il faut une image pour parler d'un angle de champ.
C'est pourquoi je suppose que krg faisait allusion à l'angle de champ maximal pouvant être fourni par un objectif donné.

Reste à définir ce sur quoi se matérialise l'image: sur un mur, un drap, un papier, un capteur ou un dépoli pour la camera oscura qui a tant servi aux peintres de tout poil (de martre ...  ),  directement sur la rétine pour une lunette de Galilée, des jumelles, un microscope voire une simple loupe.

S'il n'y a rien de tout çà, il n'y a pas d'image observable donc il n'y a pas d'angle de champ.
S'il existe une image observable, tout dépend du recadrage fait par rapport à l'angle de champ maximal du système optique, ce qui a fort bien été expliqué plus haut.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_noire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Microscope_optique_simplifie_principe.svg

[Verso92]

C'est effectivement ce que j'ai précisé, il faut une image pour parler d'un angle de champ.
C'est pourquoi je suppose que krg faisait allusion à l'angle de champ maximal pouvant être fourni par un objectif donné.

Reste à définir ce sur quoi se matérialise l'image: sur un mur, un drap, un papier, un capteur ou un dépoli pour la camera oscura qui a tant servi aux peintres de tout poil (de martre ...  ),  directement sur la rétine pour une lunette de Galilée, des jumelles, un microscope voire une simple loupe.

S'il n'y a rien de tout çà, il n'y a pas d'image observable donc il n'y a pas d'angle de champ.
S'il existe une image observable, tout dépend du recadrage fait par rapport à l'angle de champ maximal du système optique, ce qui a fort bien été expliqué plus haut.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_noire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Microscope_optique_simplifie_principe.svg

Pas besoin d'explications capillotractées... il suffit de monter un objectif conçu pour un certain format sur un format supérieur : souvent, ça ne passe pas (faut pas rêver : les opticiens ne font pas des cercles images inutilement grands), mais quelquefois, ça passe.

C'est le cas, souvent, pour les zooms (U)GA à certaines focales.

C'est le cas de certains fixes, aussi : le Nikkor f/1.8 35 AF-S Dx (APS-C) couvre le 24x36 à courtes distances.

Enfin, c'est systématiquement le cas pour les objectifs à décentrement.


Par exemple, le Nikkor f/3.5 24 PC-E monté sur le Fuji GFX-50 :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,176116.msg7133652.html#msg7133652

Exercice : calculer l'angle de champ résultant...  ;-)

[Nikojorj]

[...] directement sur la rétine pour une lunette de Galilée, des jumelles, un microscope [...]

Ceux-là sont afocaux, sauf erreur! Du coup la focale n'y a plus cours.
Le concept demande non pas juste un oeil, mais un plan où se forme une image pour avoir un sens.