Petit débat amical pour changer !

[hetocy]

A votre avis, la forme peut-elle parfois s'affranchir du fond en matière de photo.
Je me pose la question depuis longtemps et je ne sais pas vraiment quoi en penser ...
La question est de plus en plus prégnante depuis le retour en grâce des procédés anciens ou alternatif.
Il m'arrive souvent d'admirer de splendides cyanotypes, collodion, tirages sur papier positif direct ou autres épreuves sur verre  ( ou même sur écorce ) et je me demande si la photo aurait autant d'impact ( et de succès ) si elle avait été faite avec nos boitiers et optiques actuels.
En résumé une photo quelconque ( ou considérée comme telle ) peut elle être révélée grâce à ce genre de procédé ?

[JmarcS]

Je pense pas, enfin chacun regarde et apprécie une photo de façon différente je suppose...pour moi émotion et esthétisme donc la forme, je m'en fou.

[NotDeadYet]

"_ En résumé une photo quelconque ( ou considérée comme telle )"...  reste une photo quelconque ce me semble.

[WalterZ]

La forme ouvre des possibilités mais c'est comme pour Photoshop, y'a des bases à respecter.

Pour ma part, je peux changer l'ambiance d'une photo par le traitement couleur sous Lightroom ou bien utiliser mon objectif manuel Helios44m de 1978 pour obtenir un bokeh tournant. Toutefois, si mon portrait (pose, cadrage, conviction du modèle) est bancale, la photo n'aura pas grand effet.

Dans la photo de costumes, les effets "à l'ancienne" sont prisés comme au cinéma pour faire "d'époque".
Ce n'est pas obligatoire mais dans le steampunk (monde retro futuriste à la Jules Vernes) par exemple, faire des photos en N/B avec virage sépia est adapté mais pas obligatoire. C'est une option.

[hetocy]

Hummmm ....
https://www.google.com/search?q=collodion+portrait&client=safari&rls=en&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjmoOyF_7viAhW0BGMBHTYtAe8Q_AUIDigB&biw=1680&bih=961&dpr=2

Combien de ces superbes portraits seraient considérés comme de bonnes photos sans le procédé utilisé ?

[B_M]

Bientôt le bac. On a combien de temps pour plancher ?  C'est une question que je me pose  depuis longtemps et je n'ai pas de réponse bien sûr.
Victor Hugo disait : "la forme c'est le fond qui remonte à la surface"
Sacré Victor ! Et qu'est-ce qui remonte quand il n'y a pas de fond ?   
Récemment je me suis posé la question forme / fond sur des photos de guerre traitées de manière très esthétique. La forme me gênait. J'ai compris la démarche un peu après. Mais il y a des cas ou la forme vient en contre-sens avec le fond.
Sur le collodion j'ai beaucoup regardé le travail du photographe Charles Marville en 1860. Ses photos au collodion sont impeccables. Les défauts qu'on apprécie maintenant c'est un peu une mode. Encore que les collodions de Sally Mann soient très forts.
Finalement j'ai décidé de ne plus trop me poser de question et de profiter de beaux tirages de temps en temps.
Mais ça ne sauvera pas une photo quelconque.
Il faut trouver un accort à trouver forme - fond.

[asak]

Tu préfères les meubles anciens ou moderne lisse et aseptisé 

[onaivalf2]

Tu préfères les meubles anciens ou moderne lisse et aseptisé 

C'est pas aussi simple  il ya du moche dans l'ancien et le moderne, j'ai un ensemble Saarinen table et chaises tulipes de chez Knoll et c'est tout sauf lisse et aseptisé. 

Pour en revenir au sujet il ne faut pas confondre les photographies tripatouillées pour faire "ancien" et souvent masquer une image somme toute assez quelconque ou la forme prime sur le fond. Pour moi le fond (sujet ?) doit primer sur la forme et la forme (traitement, PP) doit être aussi service de ce fond.

[Seb Cst]

La forme peut se décrire.
L'œuvre peut se ressentir.
Le fond reste à définir...

[MFloyd]

Hummmm ....
https://www.google.com/search?q=collodion+portrait&client=safari&rls=en&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjmoOyF_7viAhW0BGMBHTYtAe8Q_AUIDigB&biw=1680&bih=961&dpr=2

Combien de ces superbes portraits seraient considérés comme de bonnes photos sans le procédé utilisé ?

En regardant ces portraits, je constate un grand nombre de photos où le sujet a les yeux écarquillés. L'image influencée par le procédé ? Pose longue ?

[WalterZ]

Le soucis des portraits à l'ancienne, c'est qu'on les fait avec notre ressenti et des modèles d'aujourd'hui.
Nous sommes modernes dans nos têtes et influencés par des travaux contemporains comme des films, des clips etc...
Donc le "à l'ancienne" n'est pas le même pour tout le monde.

Pour l'anecdote, j'avais retouché un portrait justement d'une personne habillé dans un style victorien. J'avais montré la photo a un ami photographe d'une vingtaine d'année et il ne la trouvait pas "vintage". Il a fallu que je lui montre quelques vraies photos d'époque pour lui montrer que je collais bien au rendu des photos d'époque.
Tout çà pour dire que dans la série de portrait que tu as montré, j'en vois où le fond et la forme ne colle pas (selon mon ressenti). On voit que la physionomie et l'attitude des personnes est franchement contemporaine.

J'ai vu cette remarque dans le making of d'Adèle Blanc-Sec, le film de Luc Besson adaptant la BD de Tardi. Il remarquait justement qu'à l'époque, les gens n'avait pas du tout le même physique et physionomie d'aujourd'hui.

[Nicolas Meunier]

Dans la photo de costumes, les effets "à l'ancienne" sont prisés comme au cinéma pour faire "d'époque".
Ce n'est pas obligatoire mais dans le steampunk (monde retro futuriste à la Jules Vernes) par exemple, faire des photos en N/B avec virage sépia est adapté mais pas obligatoire. C'est une option.

Alors en fait faut faire très attention.

Dans le Steampunk il y a clairement deux écoles...
- faire tout pour que ca fasse réellement époque, voire peinture avec moultes lumières, traitements, manière de faire poser, etc... on va dire que je suis là dedans.
- faire une prise de vue sans rien faire de spécial... et sauver les meubles avec des traitements N&B ou Sepia facon instagram.

Autant la deuxième je peux comprendre pour la photo souvenir, quand on ne peut pas faire autrement... MAIS, à mon humble avis, ce n'est pas la bonne piste pour faire artistiquement du Steampunk (de la photo de soirée surement plus).

Je me souviens par exemple que pour mon bouquin sur le Steampunk, beaucoup ont dit que ca faisait "trop posé' jusqu'à ce des historiens expliquent qu'à l'époque, tu prenais la pose très longtemps et donc les poses étaient souvent très figées et donc que ca avait sûrement du être fait pour ca.

Perso les virages, les courbes RVB... ca doit insister sur quelques choses qui est déjà là, ce n'est pas ce qui doit créer l'atmosphère de la photo.

Après ca reste mon avis.

Dans la même idée... photos de pinup... il y a ceux qui mettent un filtre... et ceux qui sortent une fresnel et tout ce qui va avec.

Bonne journée.

[Pixels.d.Argent]

C'est pas aussi simple  il ya du moche dans l'ancien et le moderne, j'ai un ensemble Saarinen table et chaises tulipes de chez Knoll et c'est tout sauf lisse et aseptisé. 

Voilà un homme de goût! 

[MFloyd]

Et moi du Breuer, Eero Saarinen, et Mies van der Rohe.

[sifoto]

Du coup ton post m'a donné envie de faire un test.
Voici un portrait de Marguerite version normale sans effets et une version Collodion. Vos avis ?

[NotDeadYet]

Sans offense, c.f. Réponse #2... mais c'est selon MES critères et donc discutable ad nauseum.

[Verso92]

Du coup ton post m'a donné envie de faire un test.
Voici un portrait de Marguerite version normale sans effets et une version Collodion. Vos avis ?

Le filtre collodion ne se prête pas particulièrement à ta photo de Marguerite, je trouve.


Et puis, l'intention finale de rendu fait partie de la démarche (si c'est au petit bonheur la chance, ce n'est même pas la peine, sauf "coup de bol" !).

J'imagine que tu as déjà vu une expo de Sarah Moon...

[Seb Cst]

Le filtre collodion ne se prête pas particulièrement à ta photo de Marguerite, je trouve.
Et puis, l'intention finale de rendu fait partie de la démarche (si c'est au petit bonheur la chance, ce n'est même pas la peine, sauf "coup de bol" !).

J'imagine que tu as déjà vu une expo de Sarah Moon...

C'est marrant car Sarah Moon fait justement partie de ces photographes qui ne cherchent pas à tout contrôler, mais au contraire à provoquer une part d'accident, aux conséquences imprévisibles (pose longue, polaroïd etc). Ce qui fait que tes deux assertions-questions semblent en partie contradictoires. A moins que je n'aie carrément interprété de travers.

Quant au traitement de cette photo ci de Marguerite, je le trouve très approprié et très intéressant à un critère près: l'effet de texture malencontreux barrant le visage au niveau du nez (on s'en passerait) La gamme de gris est très belle en revanche.

[hetocy]

Sans offense, c.f. Réponse #2... mais c'est selon MES critères et donc discutable ad nauseum.

Pourtant ta production n'est pas exempte de ce genre d'artifices 

[MFloyd]

Et c'est ad nauseam ...

[hetocy]

Le filtre collodion ne se prête pas particulièrement à ta photo de Marguerite, je trouve.
Et puis, l'intention finale de rendu fait partie de la démarche (si c'est au petit bonheur la chance, ce n'est même pas la peine, sauf "coup de bol" !).

J'imagine que tu as déjà vu une expo de Sarah Moon...

Une de mes photographes de référence dont je me suis amusé à essayer de retranscrire l'ambiance sur plusieurs photo postées ici !
Je parlais plutôt des photos faites avec du vrai matériel ancien , ce qui évite de se compliquer la tâche en post production 
Je prends par exemple cette photo de Littré par Nadar .
https://images.app.goo.gl/gtRcvQtDs1MqFkwp9
La même prise aujourdh'ui avec un apn et sans traitement vintage aurait elle le même impact ou peut on s'accorder à dire que le fait qu'elle soit faite selon un procédé ancien et la patine du temps ( la tenue, la pose , la coiffure etc ..) participe en grande partie au coté plaisant de cette photo.
Sinon Sifoto ( je t'appelle Sifoto ici  ) je trouve que ton essai est plutot intéressant 

[sifoto]

C'est marrant car Sarah Moon fait justement partie de ces photographes qui ne cherchent pas à tout contrôler, mais au contraire à provoquer une part d'accident, aux conséquences imprévisibles (pose longue, polaroïd etc). Ce qui fait que tes deux assertions-questions semblent en partie contradictoires. A moins que je n'aie carrément interprété de travers.

J'allais le dire 

Le filtre collodion ne se prête pas particulièrement à ta photo de Marguerite, je trouve.
Et puis, l'intention finale de rendu fait partie de la démarche (si c'est au petit bonheur la chance, ce n'est même pas la peine, sauf "coup de bol" !).

Là c'est juste une petite simulation pour ce faire une idée sur le rendu dans les deux conditions, hein

Quant au traitement de cette photo ci de Marguerite, je le trouve très approprié et très intéressant à un critère près: l'effet de texture malencontreux barrant le visage au niveau du nez (on s'en passerait) La gamme de gris est très belle en revanche.

Tu as raison pour la trace, fait un peu trop à l'arrache, c'est modifié 

https://live.staticflickr.com/65535/47953855677_39b6e9b0d1_b.jpg

Je parlais plutôt des photos faites avec du vrai matériel ancien , ce qui évite de se compliquer la tâche en post production 
Je prends par exemple cette photo de Littré par Nadar .
https://images.app.goo.gl/gtRcvQtDs1MqFkwp9
La même prise aujourdh'ui avec un apn et sans traitement vintage aurait elle le même impact ou peut on s'accorder à dire que le fait qu'elle soit faite selon un procédé ancien et la patine du temps ( la tenue, la pose , la coiffure etc ..) participe en grande partie au coté plaisant de cette photo.

Oui j'avais bien compris  c'est juste que dans ce sens c'est bien difficile de se rendre compte.

Sinon Sifoto ( je t'appelle Sifoto ici  ) je trouve que ton essai est plutot intéressant 

[NotDeadYet]

Pourtant ta production n'est pas exempte de ce genre d'artifices 

C'est vrai qu'il y a 5 ans je découvrais "Tonality Pro", ses simulations de films & ses textures.
De cette période je n'ai gardé que 3 images, chacune avec une texture ET un post-traitement ≠ pour chacune d'elle, parce que pour moi ET ces images, ces "bidouillages" (que je ne "renies" pas) servaient un propos ou encore (terme maudit me semble-t-il ici, sur ce forum : une "intention").
Ces ajouts de textures ne sont pas, ni "une marque de fabrique", ni applicable systématiquement.
J'ai changé de vois & n'utilise plus ce logiciel de faignasse comme disait Louis tu sais qui... 

PS :  [at]  MFloyd > Nul en latin, la prochaine fois j'essaierais en russe... 

Bonne fin de soirée à tous.

[hetocy]

C'est vrai qu'il y a 5 ans je découvrais "Tonality Pro", ses simulations de films & ses textures.
De cette période je n'ai gardé que 3 images, chacune avec une texture ET un post-traitement ≠ pour chacune d'elle, parce que pour moi ET ces images, ces "bidouillages" (que je ne "renies" pas) servaient un propos ou encore (terme maudit me semble-t-il ici : une "intention").
Ces ajouts de textures ne sont pas, ni "une marque de fabrique", ni applicable systématiquement.
J'ai changé de vois & n'utilise plus ce logiciel de faignasse comme disait Louis tu sais qui... 

PS :  [at]  MFloyd > Nul en latin, la prochaine fois j'essaierais en russe... 

Plus on avance dans sa pratique, plus on a envie de choses simples, plus on épure pour en arriver à l'essentiel ( à mon avis )
Ce qui n'empêche pas de continuer à essayer de nouvelles choses , d'être curieux .

[MFloyd]

...

PS :  [at]  MFloyd > Nul en latin, la prochaine fois j'essaierais en russe... 

Bonne fin de soirée à tous.

нет проблем, друг мой 

[B_M]

... Le fond reste à définir...

Peut-être la distinction signifiant (la forme) / signifié (le fond) ?
ou dit plus simplement  ou contenant / contenu

[dodac]

Les techniques de l'image évoluent. Des techniques anciennes peuvent donner d'excellents résultats, on est tous d'accord, comme les techniques d'aujourd'hui.

Cependant de nos jours, il y a une passion pour certains, une mode pour d'autres, à redécouvrir les procédés de nos anciens.

Oui, il y a bien une sorte de magie à voir apparaître une image argentique sous la lumière inactinique. Mais pour parler de la forme ou du fond, il ne faut pas s'y tromper: une bouse digitale ou une bouse argentique, colloïdale ou autre, reste une bouse.

Oui, utiliser un sténopé comme objectif, c'est marrant, ça fait appel à la physique, c'est étonnant. Mais ça produit tout de même un moins bon résultat qu'un beau caillou plein de lentilles.

L'approche est la même pour les amateurs de disques vinyl 33 tours. Certains vont même jusqu'à dire que le "vrai" son fidèle est celui où on entend les craquements du disque ! Je veux bien comprendre une certaine nostalgie ou bien l'attrait d'une époque révolue que certains cherchent à redécouvrir ou même à découvrir mais pour qui parle de (haute) fidélité il n'y a pas de comparaison possible avec la technique actuelle.

Se pencher sur les techniques photo du passé, c'est bien, mais il faut arrêter de dire à tout prix que c'est beau si c'est fait "comme avant". Dernièrement je visitais un site de photographe dont une galerie se nommait "à la mode argentique" ou quelque chose comme ça. Sur les photos de sa galerie, il avait soigneusement créé de fausses rayures et de fausses poussières, ajouter un voile sur les angles et des dentelures de négatifs (pas fidèles d'ailleurs).
Soit, c'est une manipulation amusante (la forme) mais sorti de son contexte, les photos résultantes étaient dégradées, et tout bon artiste photographe de l'époque argentique aurait immédiatement éliminé ou tenté de corriger ces négatifs.

[Nikon Nissoumi]

A votre avis, la forme peut-elle parfois s'affranchir du fond en matière de photo.
Je me pose la question depuis longtemps et je ne sais pas vraiment quoi en penser ...
La question est de plus en plus prégnante depuis le retour en grâce des procédés anciens ou alternatif.
Il m'arrive souvent d'admirer de splendides cyanotypes, collodion, tirages sur papier positif direct ou autres épreuves sur verre  ( ou même sur écorce ) et je me demande si la photo aurait autant d'impact ( et de succès ) si elle avait été faite avec nos boitiers et optiques actuels.
En résumé une photo quelconque ( ou considérée comme telle ) peut elle être révélée grâce à ce genre de procédé ?

Si la photo est réellement quelconque, en quoi le support changerait-il quelque chose à l'affaire ? 
Ou, résumé trivialement, est ce que des jantes sport (si seulement ça existe  ) peuvent transformer une 2CV en formule 1 ?
Pas trop de doutes sur la réponse en ce qui me concerne. 
Par contre à l'inverse et pour un chef d'oeuvre, un tirage (car c'est de cela dont nous parlons ici) rare et/ou de qualité contribue à apporter un plus indéniable à l'intention d'origine.   

[Nikon Nissoumi]

Le soucis des portraits à l'ancienne, c'est qu'on les fait avec notre ressenti et des modèles d'aujourd'hui.
Nous sommes modernes dans nos têtes et influencés par des travaux contemporains comme des films, des clips etc...
Donc le "à l'ancienne" n'est pas le même pour tout le monde.

Pour l'anecdote, j'avais retouché un portrait justement d'une personne habillé dans un style victorien. J'avais montré la photo a un ami photographe d'une vingtaine d'année et il ne la trouvait pas "vintage". Il a fallu que je lui montre quelques vraies photos d'époque pour lui montrer que je collais bien au rendu des photos d'époque.
Tout çà pour dire que dans la série de portrait que tu as montré, j'en vois où le fond et la forme ne colle pas (selon mon ressenti). On voit que la physionomie et l'attitude des personnes est franchement contemporaine.

J'ai vu cette remarque dans le making of d'Adèle Blanc-Sec, le film de Luc Besson adaptant la BD de Tardi. Il remarquait justement qu'à l'époque, les gens n'avait pas du tout le même physique et physionomie d'aujourd'hui.

Exact.
Les conditions de vie de l'époque (maladies, alcoolisme, climat, manque de confort, d'hygiène et autres joyeusetés du même tonneau... ) avaient un impact direct et général sur le physique et la santé de nos lointains aînés.
Sans parler de l'espérance de vie non plus.   
Heureusement pour eux la mode du selfie était beaucoup moins prégnante qu'aujourd'hui, aussi. 
 

[DUNUM]

Je pense pas, enfin chacun regarde et apprécie une photo de façon différente je suppose...pour moi émotion et esthétisme donc la forme, je m'en fou.

... Et pour moi émotion et esthétisme on un sens donc cela confirme ce que tu évoques en début de phrase. Cela me paraît (presque) aussi simple 
Ps pour hetocy : merci pour ton commentaire sympa dans la section des fadas 

[hetocy]

... Et pour moi émotion et esthétisme on un sens donc cela confirme ce que tu évoques en début de phrase. Cela me paraît (presque) aussi simple 
Ps pour hetocy : merci pour ton commentaire sympa dans la section des fadas 

Y'en a partout des fadas ! 

[AlainPre]

Pour moi c'est sans aucun doute oui : certains procédés très "typés" comme le collodion, peuvent sublimer une image, à partir du moment où il n'y a pas de faute manifeste de cadrage ou d'erreur d'exposition.
Il existe peut-être des filtres qui simulent l'effet collodion mais personnellement je n'ai jamais vu quelque chose qui ressemble vraiment à du Collodion.

C'est le cas aussi des appareils anciens, avec des caractéristiques qu'on ne sait pas (encore) faire en numérique, comme les chambres grands formats.

Il faut bien que la complexité incroyable de ces techniques aient une compensation.

--
Alain
PS : autre chose. Il est inutile de comparer deux photos (dont une à la
chambre ou au collodion) sur un écran.