Efficacité d'angle d'une monture (Value Angle) - définition et implications

[rsp]

Et pourquoi les contacts ne sont pas DANS la baïonnette, cela ferait gagner une place énorme?

C'est le cas quand le cas est désespéré, je pense au 1,0/50, non ?

[Somedays]

Je suis retourné voir sur l'excellent site de Pierre Toscani à quoi ressemblent les rayons qui sortent d'un objectif et vont vers le capteur. Si j'ai bien compris, je ne suis pas certain que cet angle soit si important que ça.

En effet, ça ne doit pas être si important que ça. Sur le schéma en exemple, on peut constater que le diamètre de la monture est largement suffisant. Ce diamètre pourrait faire 100mm et donner un fantastique Value angle, je ne vois pas en quoi ça rendrait la conception plus facile.
   

[Somedays]

Merci de corriger et pour cette révision de trigo.

Le coté adjacent serait donc deux fois le tirage, mais pourquoi 2 fois ?

Et pour le côté opposé ils enlèvent la diagonale du capteur au diamètre de la monture qui ne sont pas à la même distance de ce point.

 
Le côté adjacent (vert), c'est une fois le tirage.
Le côté opposé (jaune), c'est (diamètre de la monture - diagonale du capteur) / 2

C'est après simplification de la fraction jaune/vert que le 2 vient multiplier le tirage.
 
   

[Somedays]

Si, c'est important je pense, pour deux raisons :

1) Le capteur devient aveugle pour des angles d'incidence élevés (perte de sensibilité), contrairement à la pellicule argentique plus tolérante. Il a donc fallu concevoir des capteurs avec une inclinaison progressive des micro-lentilles des photosites sur les bords du capteur, pour compenser la perte.

2) Pour le dual pixels et donc en particulier pour l'efficacité de l'autofocus basé sur le dual pixels, l'inclinaison des rayons sur les bords du capteur est un problème, la différence de phase devenant plus difficile à détecter plus les rayons sont obliques.

Le choix de la distance capteur flanc de monture de 20mm chez Canon RF, en comparaison des 16mm de Nikon, a donc peut être été préféré pour éviter de défavoriser le système dual pixels (angle d'incidence plus faible)

Les écrits de Pierre Toscani ne prennent certainement pas en compte ce paramètre d'épaisseur du capteur dans un système à deux couches distantes de photosites et détection de phase comme le dual pixels.

 
Là, tu confonds visiblement le Value angle avec l'angle d'incidence sur le capteur. Regarde les schémas sur mes deux derniers posts, ces deux angles n'ont rien à voir.

[olivier1010]

Je n'ai jamais entendu parler ni lu que les deux couches sont à des distances différentes mais que ce sont deux moitiés du même photo-site qui sont lues séparément et reçoivent de la lumière issue du même point selon deux trajets différents.
Si tu as une meilleure explication que celle publiée à l'époque du 70D par DPR, je suis preneur :https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-70d/3
Merci d'avance.

Oui exact. Difficile de trouver des explications faciles à comprendre. Cela dit le principe semble similaire à celui d'un capteur AF à détection de phase, qui ont du mal avec les bords de l'image, à tel point qu'en reflex full frame (non dual pixel) la zone AF est assez restreinte.

[remico]

   
 
Le côté adjacent (vert), c'est une fois le tirage.
Le côté opposé (jaune), c'est (diamètre de la monture - diagonale du capteur) / 2

C'est après simplification de la fraction jaune/vert que le 2 vient multiplier le tirage.
 
   

C'est plus clair merci

[remico]

     

En effet, ça ne doit pas être si important que ça. Sur le schéma en exemple, on peut constater que le diamètre de la monture est largement suffisant. Ce diamètre pourrait faire 100mm et donner un fantastique Value angle, je ne vois pas en quoi ça rendrait la conception plus facile.
   

Il y a des objectifs M42 dont la lentille arrière s'enfonce trop dans le boitier et le miroir d'un reflex 24x36 Canon ne passe plus, donc ces objectifs tiraient parti d'avoir une lentille arrière plus proche de la pellicule.

Une monture plus large, mais alors vraiment plus large permettrait de faire des bascule et décentrement pour jouer avec les perspectives ou la profondeur de champ. Bien plus que les quelques degrés de bascule ou millimètres de décentrement permis par les montures actuelles, avec la même limite de l'aveuglement du capteur aux rayons inclinés, mais cela ne doit intéresser personne. Je laisse aux experts le soin de déterminer le Value Angle du schéma ci-dessous.

Sources des images :
https://luminous-landscape.com/focusing-tilt-shift-lenses/
https://photo.stackexchange.com/questions/53606/why-do-large-format-cameras-seem-to-keep-vertical-lines-vertical-rather-than-con

[rsp]

Oui exact. Difficile de trouver des explications faciles à comprendre. Cela dit le principe semble similaire à celui d'un capteur AF à détection de phase, qui ont du mal avec les bords de l'image, à tel point qu'en reflex full frame (non dual pixel) la zone AF est assez restreinte.

C'est généralement dû au cumul de défauts en bord d'image, dont le vignetage.
Pour les systèmes classiques c'est dû à la zone exploitable qui se restreint quand on ferme le diaphragme.

En réalité ça ne se joue pas sur un unique pixel, mais sur un ensemble de pixels contigus.

[Jean-Claude]

Fuji qui nois montre l'art de faire dire aux chiffres n'importe quoi 

Il est quand même enfantin de comprendre que ce facteur ne peut pas avoir avoir d'influence linéaire et qu'il a un domaine d'application pratique (comme c'est très souvent le cas pour ce genre de formule) gentiment passé sous silence.

Déjà que Fuji publie des courbes FTM de leurs objectifs ou le 100% manque sur l'échelle, ce qui crée une illusion d'optique qui remonte visuellement les courbes 

[seba]

En effet, ça ne doit pas être si important que ça. Sur le schéma en exemple, on peut constater que le diamètre de la monture est largement suffisant. Ce diamètre pourrait faire 100mm et donner un fantastique Value angle, je ne vois pas en quoi ça rendrait la conception plus facile.

Qui peut le plus peut le moins.
Le diamètre de la monture et le tirage minimum sont des facteurs qui limitent la conception des objectifs.

[Opticien]

Quand je pense qu'à la sortie du système EOS, Canon nous expliquait que la nouvelle monture (en plus de la communication avec les contacts électriques) avait comme avantage d'être plus large, afin de ne plus être limité en luminosité (ex souvent évoqué: le 50mm/1,0)......
On va nous le refaire souvent, le coup de la monture?

[seba]

Quand je pense qu'à la sortie du système EOS, Canon nous expliquait que la nouvelle monture (en plus de la communication avec les contacts électriques) avait comme avantage d'être plus large, afin de ne plus être limité en luminosité (ex souvent évoqué: le 50mm/1,0)......
On va nous le refaire souvent, le coup de la monture?

Et Canon avait raison.
Les autres fabricants (Nikon, Pentax...) étaient limités de ce côté là.

[Somedays]

Et Canon avait raison.
Les autres fabricants (Nikon, Pentax...) étaient limités de ce côté là.

Bof.
 
 
Le EF 50mm f/1.0L USM, dont la production est arrêtée, est un objectif professionnel de série L. Il était, durant sa production, l'objectif Canon le plus lumineux.

Malgré son prix et sa grande ouverture, le f/1.0L n'est particulièrement net à aucune ouverture, et les deux autres versions, moins chères à et plus petite ouverture, ont un piqué meilleur dès f/2.88. Ce problème, combiné au prix de production élevé et de faibles ventes, ont provoqué l'arrêt de sa production et son remplacement par la version f/1.2.

[seba]

Peut-être mais pour les autres marques c'était impossible.
Un photographe connu l'a d'ailleurs utilisé, avec succès, de manière intensive.

[Somedays]

Peut-être mais pour les autres marques c'était impossible.

Ça reste à prouver. Un objectif hors de prix et qui n'est pas vraiment net nul part n'intéresse pas beaucoup de monde, Nikon et Pentax ont sorti des 50mm 1.2 et Canon y est revenu.
 
Stanley Kubrick avait utilisé un Zeiss 50mm f/0.7 de la NASA pour une scène de son film Barry Lyndon en 1975. Je serais curieux de connaître le diamètre de la monture.

[seba]

   
Ça reste à prouver. Un objectif hors de prix et qui n'est pas vraiment net nul part n'intéresse pas beaucoup de monde, Nikon et Pentax ont sorti des 50mm 1.2 et Canon y est revenu.
 
Stanley Kubrick avait utilisé un Zeiss 50mm f/0.7 de la NASA pour une scène de son film Barry Lyndon en 1975. Je serais curieux de connaître le diamètre de la monture.

Le diamètre de la monture Nikon F par exemple, conjugué au tirage minimum (miroir réflex), limite l'ouverture maxi à 1,2.
On peut faire des objectifs aussi ouverts ou plus ouverts avec une monture de plus petit diamètre mais sans contrainte de tirage.
C'est simplement une question d'angle au sommet du faisceau émergent.

[Nikojorj]

Stanley Kubrick avait utilisé un Zeiss 50mm f/0.7 de la NASA pour une scène de son film Barry Lyndon en 1975. Je serais curieux de connaître le diamètre de la monture.

C'est vrai que c'est un bon exemple : le tirage était virtuellement quasi nul, lentille arrière tout près du film et de l'obtu (ce qui ne posait pas de soucis dans une caméra).

[rsp]

Stanley Kubrick avait utilisé un Zeiss 50mm f/0.7 de la NASA pour une scène de son film Barry Lyndon en 1975. Je serais curieux de connaître le diamètre de la monture.

http://www.visual-memory.co.uk/sk/ac/len/page1.htm

[olivier1010]

Le diamètre de la monture Nikon F par exemple, conjugué au tirage minimum (miroir réflex), limite l'ouverture maxi à 1,2.
On peut faire des objectifs aussi ouverts ou plus ouverts avec une monture de plus petit diamètre mais sans contrainte de tirage.
C'est simplement une question d'angle au sommet du faisceau émergent.

L'avantage d'un grand diamètre de monture est certainement aussi de pouvoir augmenter les possibilités de décentrement et bascule.

[seba]

L'avantage d'un grand diamètre de monture est certainement aussi de pouvoir augmenter les possibilités de décentrement et bascule.

Mécaniquement oui.
Mais il faut que la partie optique (diamètre cercle image) puisse suivre.

[seba]

Le diamètre de la monture Nikon F par exemple, conjugué au tirage minimum (miroir réflex), limite l'ouverture maxi à 1,2.
On peut faire des objectifs aussi ouverts ou plus ouverts avec une monture de plus petit diamètre mais sans contrainte de tirage.
C'est simplement une question d'angle au sommet du faisceau émergent.

Pour illustrer, un faisceau d'ouverture f/1,0 (en bleu) et un boîtier Nikon avec monture F.
Impossible de caser un objectif de cette ouverture.

[remico]

Mécaniquement oui.
Mais il faut que la partie optique (diamètre cercle image) puisse suivre.

Les objectifs à bascule et décentrement commercialisés ont un cercle image plus grand. Avec un objectif standard, on pourrait supporter d'avoir des coins noirs pour avoir des verticales droites ou un plan de netteté augmenté. Un léger décentrement de 4mm ou une bascule de 0,6°  (voir les calculs ci-dessous) ne vont pas obscurcir complétement la photo (encore moins pour un objectif 24x36 sur capteur aps-c ou micro 4/3) le principal obstacle est mécanique.

Un article sur galerie-photo explique bien l'influence du format sur la bascule et le décentrement :
http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html

Contrairement à ce que je pensais sur petit format 24x36, et la bascule et le décentrement sont aussi de moindre amplitude, à fortiori sur les capteurs plus petits aps-c, micro 4/3 ou de smartphone.

Sur le décentrement avec un appareil pointé sur l'horizon, le décentrement nécessaire pour obtenir un cadrage 1/3 - 2/3 est de 1/6 du capteur, cela fait sur 24x36 4mm pour un cadrage horizontal ou 6mm pour un cadrage vertical. Ce serait encore moins avec un Pentax Q (même pas 1mm) ou un Nikon J.

Sur la bascule c'est plus clair avec un schéma, pour passer le plan de netteté de la verticale à l'horizontale les trois droites, plan du capteur, perpendiculaire à l'axe de visée et sol, doivent se couper au même point. Et comme les petits capteurs utilisent de plus petites focales, l'angle nécessaire  pour  un appareil à 1m50 su sol, qui est pour les grands formats de 6° (1 minute sur le cadran d'une montre)  ne sera plus que de 0,6° (un dixième de la valeur précédente) pour un 17mm sur 24x36.

[seba]

Les objectifs à bascule et décentrement commercialisés ont un cercle image plus grand. Avec un objectif standard, on pourrait supporter d'avoir des coins noirs pour avoir des verticales droites ou un plan de netteté augmenté. Un léger décentrement de 4mm ou une bascule de 0,6°  (voir les calculs ci-dessous) ne vont pas obscurcir complétement la photo (encore moins pour un objectif 24x36 sur capteur aps-c ou micro 4/3) le principal obstacle est mécanique.

Un article sur galerie-photo explique bien l'influence du format sur la bascule et le décentrement :
http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html

Contrairement à ce que je pensais sur petit format 24x36, et la bascule et le décentrement sont aussi de moindre amplitude, à fortiori sur les capteurs plus petits aps-c, micro 4/3 ou de smartphone.

Sur le décentrement avec un appareil pointé sur l'horizon, le décentrement nécessaire pour obtenir un cadrage 1/3 - 2/3 est de 1/6 du capteur, cela fait sur 24x36 4mm pour un cadrage horizontal ou 6mm pour un cadrage vertical. Ce serait encore moins avec un Pentax Q (même pas 1mm) ou un Nikon J.

Sur la bascule c'est plus clair avec un schéma, pour passer le plan de netteté de la verticale à l'horizontale les trois droites, plan du capteur, perpendiculaire à l'axe de visée et sol, doivent se couper au même point. Et comme les petits capteurs utilisent de plus petites focales, l'angle nécessaire  pour  un appareil à 1m50 su sol, qui est pour les grands formats de 6° (1 minute sur le cadran d'une montre)  ne sera plus que de 0,6° (un dixième de la valeur précédente) pour un 17mm sur 24x36.

En pratique, même avec une monture de "petit" diamètre les objectifs à décentrement actuels montrent parfois leurs limites (vignetage, piqué...).

[spinup]

La monture Full Frame Sony E est très mal placée...

Il y a d'un coté les montures de competition qui ont la plus grande valeur d'angle, et qui montrent des optiques f/0.95 manuelles dans les salons de la photo.

Et de l'autre la monture galeuse qui se console comme elle peut avec la gamme optique mirrorless la plus complete du marché et 6 constructeurs tiers d'optiques AF.  La vie est dure pour la monture Sony 

[Nikojorj]

D'autant plus que ladite monture galeuse a elle des optiques f/0.95 qu'on peut acheter dans les magasins, non?
Dans les magasins, c'est d'un vulgaire, franchement...