Scorpion

[Ajyx]

...Superbe travail, hypothèse magnifiquement développée, Marray 

...Mais je reste sur mon idée première (sans affirmer qu'il s'agit de Forficula auricularia) pour les mêmes motifs que ceux évoqués par Gérard dans son dernier message.

...Comme Alyte, je précise que depuis plusieurs décennies que je soulève des pierres, je n'ai jamais trouvé Buthus occitanus en syntopie avec Euscorpius. Les stations de Buthus sont généralement de faibles dimensions et assez caractéristiques. C'est d'ailleurs souvent une des espèces accompagnatrices du Lézard ocellé.

...Adolescent (15, 16 ans), je me suis pas mal intéressé au Scorpion languedocien et j'en ai élevé un bel exemplaire durant quelques temps (avant de le relâcher sur son lieu de capture : canyon gréseux en face sud de la colline Ste Eutrope à Orange, Vaucluse). Je cherchais notamment à savoir quel était son régime alimentaire.

...J'ai immédiatement constaté qu'il refusait systématiquement tout Invertébré bien "caparaçonné" du style Coléoptère et marquait un très forte attirance pour les araignées et opilions. Il s'attaquait également à d'autres Invertébrés comme les Chilopodes, Diplopodes, Myriapodes... s'ils étaient assez "tendres". Par contre, il pris la fuite quand il rencontra une Grande Scolopendre que j'avais placée dans le vivarium !

...Malheureusement, je n'ai plus les notes que j'avais prises à l'époque (lointaine) mais je n'ai pas souvenir de lui avoir "offert" une Forficule et encore moins un Euscorpius : dommage ! Mais le souvenir qu'il me reste est que ce Scorpion n'est pas très bien armé pour consommer du "costaud". D'ailleurs, si je n'ai pas testé la puissance de ses chélicères, je l'ai fait avec ses pinces (en le tenant par le crochet à venin) : elles n'ont aucune force et sont seulement capables de retenir une proie le temps que le dard face son oeuvre.

...Quant à sa façon de consommer ses proies, je ne l'ai jamais vu triturer le corps de ses victimes : Il commençait à malaxer la proie d'un côté et continuait (très lentement) à la mastiquer dans le même sens jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien, mais l'affaire était longue !

[marray]

... Marray, merci et bravo pour ce gros travail et ce beau montage. Toutefois une chose me gêne sur ce montage, par rapport à la photo à déterminer, c'est que le crochet arrière dépasse nettement celui de devant, ce qui indique une dissymétrie de longueur qui n'existe pas pour les forficules.
... Une remarque : une autre espèce, d'une autre famille que les forficules, possède des cerques c'est Japys solifugus, mais son corps est jaunâtre et non noirâtre.

Merci Richard pour ton appréciation sympathique. 
Oui, je connais peu ces Diploures dont je n'ai rencontré qu'un seul exemplaire en Espagne il y a fort longtemps et dont les cerques m'avaient paru ressembler à de vraies mandibules. Ce sont des animaux dont je n'avais eu connaissance qu'à l'époque où je faisais des recherches sur les arthropodes chez lesquels la fécondation est assurée par la femelle sans la présence du mâle.
PS: Je crois que c'est Japyx plutôt que japys.
.

[marray]

Perso, mon problème pour l'hypothèse "Scorpion" ne vient pas de la pince, pour laquelle j'admets sans problème qu'une pince asymétrique puisse paraître symétrique en vue latérale (comme démontré ci-dessus)..
Mon problème concerne les segments qui portent la pince.
-- il sont trop grands (largeur, épaisseur) par rapport à la pince qu'ils portent;
-- ils n'on pas l'aspect des segments portant la pince chez les Scorpions. trop courts, trop larges. Cf illustrations ci-dessus.
Gérard

Certes je suppose qu'on trouvera encore de nouveaux arguments en faveur d'une forficule, mais je ne pouvais pas prévoir hier ceux qui arrivent aujourd'hui. Je n'ai repris que ceux déjà avancés qui ne me paraissaient pas pertinents et il me semble bien, Gérard, que tu étais de ceux qui avaient évoqué celui de la symétrie.
Pour ma part, je trouve que l'option forficule peut séduire et qu'il ne manque pas d'arguments en sa faveur. Et mon souci n'était que de montrer combien un premier avis exprimé par des naturalistes confirmés peut masquer une possibilité qui est loin d'être inenvisageable, même si, moi non plus, je n'ai jamais vu à ce jour un Buthus occitanus et un Euscorpius flavicaudis ensemble. Mais je ne pense pas poursuivre plus avant ma tentative de persuasion.   

[pierr07]

Sans vouloir relancer le débat, Je peux affirmer que j'ai vu au même endroit quelques jours avant un petit scorpion noir mais je ne sais pas de quelle espèce...
Pierre

[Ajyx]

Certes je suppose qu'on trouvera encore de nouveaux arguments en faveur d'une forficule, mais je ne pouvais pas prévoir hier ceux qui arrivent aujourd'hui. Je n'ai repris que ceux déjà avancés qui ne me paraissaient pas pertinents et il me semble bien, Gérard, que tu étais de ceux qui avaient évoqué celui de la symétrie.
Pour ma part, je trouve que l'option forficule peut séduire et qu'il ne manque pas d'arguments en sa faveur. Et mon souci n'était que de montrer combien un premier avis exprimé par des naturalistes confirmés peut masquer une possibilité qui est loin d'être inenvisageable, même si, moi non plus, je n'ai jamais vu à ce jour un Buthus occitanus et un Euscorpius flavicaudis ensemble. Mais je ne pense pas poursuivre plus avant ma tentative de persuasion. 

...Encore une fois, Marray, bravo pour tes planches, toujours aussi claires, et ton argumentaire qui induit des questions par rapport à l'hypothèse Forficule !

...Notamment ta photo d'une pince d'Euscorpius sous un angle qui donne une apparence vraiment proche de la structure visible sur le crop de Pierre.

...La seule chose qui me chagrine est de savoir comment le Buthus aurait pu "casser" en deux partie la base d'une pince d'Euscorpius au point qu'elle ressemble à 2 segments abdominaux ainsi que la taille relative des pinces par rapport à leur base.

...Enfin, l'hypothèse Japyx est également à prendre en compte. D'après l'INPN, il y a deux espèces en France : Japyx solifugus Haliday, 1864 et Japyx simplex (Verhoeff, 1923).

[RF13]

Merci Richard pour ton appréciation sympathique. 
Oui, je connais peu ces Diploures dont je n'ai rencontré qu'un seul exemplaire en Espagne il y a fort longtemps et dont les cerques m'avaient paru ressembler à de vraies mandibules. Ce sont des animaux dont je n'avais eu connaissance qu'à l'époque où je faisais des recherches sur les arthropodes chez lesquels la fécondation est assurée par la femelle sans la présence du mâle.
PS: Je crois que c'est Japyx plutôt que japys.
.

... Oui ! Bien sûr que c'est Japyx et non Japys. Ah ! ce clavier.

[marray]

...Encore une fois, Marray, bravo pour tes planches, toujours aussi claires, et ton argumentaire qui induit des questions par rapport à l'hypothèse Forficule !
...Notamment ta photo d'une pince d'Euscorpius sous un angle qui donne une apparence vraiment proche de la structure visible sur le crop de Pierre.
...La seule chose qui me chagrine est de savoir comment le Buthus aurait pu "casser" en deux partie la base d'une pince d'Euscorpius au point qu'elle ressemble à 2 segments abdominaux ainsi que la taille relative des pinces par rapport à leur base.
...Enfin, l'hypothèse Japyx est également à prendre en compte. D'après l'INPN, il y a deux espèces en France : Japyx solifugus Haliday, 1864 et Japyx simplex (Verhoeff, 1923).

Merci Ajyx pour tes appréciations.
Ta remarque sur la photo de la pince d'Euscorpius est intéressante ! Nous sommes tous influencés, dans notre perception des phénomènes et des images, par notre vécu. J'ai tellement vu celle que tu évoques pendant des années que la photo proposée par Pierre07 me  l'a immédiatement rappelée au point qu'il a fallu la proposition d'alyte, confirmée par Atriplex pour que j'envisage et accepte qu'il pourrait s'agir d'une forficule. Et ce n'est qu'après réflexion et la consultation de publications sur les dermaptères, du Prof Caussanel (qui nous a quittés en avril dernier) et de Vincent Albouy, que je me suis permis de mettre mon grain de sel dans ce fil...
 

[marray]

Sans vouloir relancer le débat, Je peux affirmer que j'ai vu au même endroit quelques jours avant un petit scorpion noir mais je ne sais pas de quelle espèce...
Pierre

Si ces échanges devaient se poursuivre, j'espère qu'on n'oubliera pas cette importante information. Bien que ne pouvant pas être retenue comme preuve de la rencontre avec Buthus occitanus, celle-ci apparaît désormais moins hypothétique
Et s'agissant d'un petit scorpion noir, je dirais que dans le cas qui nous occupe l'espèce a peu d'importance. J'ai choisi de présenter Euscorpius flavicaudis parce qu'il est le plus commun des trois espèces d'Euscorpius susceptibles de se trouver en Ardèche, mais elles sont si semblables extérieurement que les images prises sur E.flavicaudis s'appliquent à E. italicus et à E. carpathicus.

[alyte]

Sans vouloir relancer le débat, Je peux affirmer que j'ai vu au même endroit quelques jours avant un petit scorpion noir mais je ne sais pas de quelle espèce...
Pierre

tu le relances effectivement...c'est parti pour être le feuilleton de l'été...

[Ajyx]

...Puisque le fil va devenir le feuilleton de l'été, j'en profite pour vous interpeller 

...Concernant le cannibalisme connu du Buthus, avez-vous, comme moi, constaté en soulevant les pierres dans ses stations, que l'on trouve souvent, dans la loge d'un gros adulte, un, voire deux jeunes trois fois plus petits ?

...Ça m'a toujours laissé perplexe 

[coval95]

Et ils sont morts ou vivants ?

[alyte]

...Puisque le fil va devenir le feuilleton de l'été, j'en profite pour vous interpeller 

...Concernant le cannibalisme connu du Buthus, avez-vous, comme moi, constaté en soulevant les pierres dans ses stations, que l'on trouve souvent, dans la loge d'un gros adulte, un, voire deux jeunes trois fois plus petits ?

...Ça m'a toujours laissé perplexe 

dans la loge non mais sous la même pierre cela arrive...

[Ajyx]

Et ils sont morts ou vivants ?

...Vivants 

dans la loge non mais sous la même pierre cela arrive...

...Dans la même loge