Perspective et focale 24mm

[ChatOuille]

Si, si, c'est déformable.

Je crois bien. Il y a seulement des parties qui supportent une charge importante et d'autres pas. C'est seulement si l'équilibre est rompu que ça vole en éclats. Mais je laisse la parole aux architectes car je suis profane en la matière.

10 ans de travaux et la grande rose a été entièrement refaite.
On peut donc supposer que les travaux ont été menés correctement dans les années 1860 et que la rose est bien ronde !

Pas nécessairement. On a stabilisé la Tour de Pise mais on ne l'a pas redressée. Supposons que la rosace ait été un peu aplatie. Ce genre de travaux sont prévus pour la stabiliser mais pas nécessairement pour la rendre parfaitement ronde.

[dioptre]

Je crois bien. Il y a seulement des parties qui supportent une charge importante et d'autres pas. C'est seulement si l'équilibre est rompu que ça vole en éclats. Mais je laisse la parole aux architectes car je suis profane en la matière.
Pas nécessairement. On a stabilisé la Tour de Pise mais on ne l'a pas redressée. Supposons que la rosace ait été un peu aplatie. Ce genre de travaux sont prévus pour la stabiliser mais pas nécessairement pour la rendre parfaitement ronde.

Faut lire !
La rose :

Elle a éte déposée et le vide a été rempli par un mur en maçonnerie...

Elle a été entièrement refaite à neuf
Les restaurateurs ont fait correctement leur boulot.
Ils ne se sont pas cassés le cul à la faire ovale.

Que vient faire la tour de Pise qui est un tout autre problème de fondations !

[seba]

Après cela me gêne visuellement énormément d'avoir des verticales parallèles, ce n'est pas ce que l'on voit et ce parallélisme est dérangeant pour moi. pareil pour la rosace ronde qui ne peut pas paraitre ronde à l'oeil, puisqu'il y a une grosse différence de distance entre le bas et le haut.

C'est toujours pour la même raison.
A l'oeil nu on regarde la rosace du bas vers le haut, si on se trouve devant la cathédrale.
Si la photo est parfaitement redressée, la rosace aura la même apparence si on la regarde également du bas vers le haut. Par contre si on la regarde de face...

[gerarto]

Je vois que ça a avancé...

Alors, la rosace... évidemment qu'elle a été conçue ronde !
L'a-t-elle été réalisée de même à l'origine ? Y a-t-il eu quelques "ajustements" à l'avancement des travaux, je n'en sais rien, c'est une possibilité. Je rappelle que sa construction est antérieure celle de à ND de Paris.

Après les avatars de l'histoire ayant été ce qu'ils ont été, est-ce qu'elle est aujourd'hui parfaitement ronde ? Il faudrait monter la mesurer. Quant à sa restauration/reconstruction, il ne faut se leurrer : la rosace proprement dite s'inscrit dans une ouverture circulaire de la façade, d'épaisseur assez respectable et qui n'a certainement pas été modifiée si elle s'est tassée.

Il ne faut pas oublier que la vue classique en contre-plongée a pour effet sur ladite rosace de donner l'impression qu'elle est plus tassée en hauteur qu'elle ne l'est réellement : comme elle est constituée d'éléments situés sur des plans en retrait les uns par rapport aux autres, il faut évidemment prendre des repères situés sur un même plan vertical.
En d'autres termes : elle n'est pas si ovale qu'elle n'en a l'air...

Quant à la possibilité de déformation d'une cathédrale en bonnes pierres de taille, ce n'est même pas une éventualité, ici c'est une certitude absolue ! L'examen détaillé de la façade le montre clairement.

[ChatOuille]

Faut lire !

Je ne vois pas quoi. Mais je souscris en entier le commentaire de Gerarto :

Alors, la rosace... évidemment qu'elle a été conçue ronde !
L'a-t-elle été réalisée de même à l'origine ? Y a-t-il eu quelques "ajustements" à l'avancement des travaux, je n'en sais rien, c'est une possibilité. Je rappelle que sa construction est antérieure celle de à ND de Paris.

Après les avatars de l'histoire ayant été ce qu'ils ont été, est-ce qu'elle est aujourd'hui parfaitement ronde ? Il faudrait monter la mesurer. Quant à sa restauration/reconstruction, il ne faut se leurrer : la rosace proprement dite s'inscrit dans une ouverture circulaire de la façade, d'épaisseur assez respectable et qui n'a certainement pas été modifiée si elle s'est tassée.

Quant à la possibilité de déformation d'une cathédrale en bonnes pierres de taille, ce n'est même pas une éventualité, ici c'est une certitude absolue ! L'examen détaillé de la façade le montre clairement.

[seba]

Après les avatars de l'histoire ayant été ce qu'ils ont été, est-ce qu'elle est aujourd'hui parfaitement ronde ? Il faudrait monter la mesurer.

Il suffit de prendre une photo capteur bien vertical, même du sol.

[dioptre]

Je ne vois pas quoi. Mais je souscris en entier le commentaire de Gerarto :

Je m'incline respectueusement devant les experts en archéologie et architecture ancienne de ce forum

[gerarto]

Il suffit de prendre une photo capteur bien vertical, même du sol.

Le hic, c'est que même avec le capteur vertical - ce que j'ai fait dans la première image du triptyque de la page précédente, on est gêné par l'avancée du porche pour voir la partie basse. Donc il est difficile d'appréhender exactement les dimensions.
Je viens de passer en revue quelques unes des nombreuses photos de la façade à diverses focales et angles de prises de vue, et je peux confirmer qu'elle est bien ovale, ou en tout cas que l'ouverture dans le plan de la façade l'est bien ! Je retrouve pratiquement toujours le même rapport h/l.

Mais encore une fois, le plus important "visuellement" dans l'impression d'ovale ne vient pas ce tassement, mais bien du fait que la rosace proprement dite se trouve nettement en retrait de la façade dans laquelle elle se découpe, ce qui tronque la vue de sa partie inférieure.
Si elle avait été dans le plan de la façade, probablement personne n'aurait probablement remarqué cette particularité.

Il ne faut pas idéaliser non plus la rotondité parfaite de la chose : j'ai une photo de la rosace de la cathédrale d'Amiens qui montre que le cercle est loin d'être parfait, avec des faux airs de polygone...   

[seba]

Ronde ou ovale, après redressement la rosace doit avoir la même forme sur l'image que sur l'objet.

[seba]

C'est toujours pour la même raison.
A l'oeil nu on regarde la rosace du bas vers le haut, si on se trouve devant la cathédrale.
Si la photo est parfaitement redressée, la rosace aura la même apparence si on la regarde également du bas vers le haut. Par contre si on la regarde de face...

Sur cette peinture de Masaccio, un spectateur debout en face bénéficiera d'une restitution correcte.
En effet l'horizon est situé à hauteur d'œil et la barrière conduira le spectateur à se situer à la distance orthoscopique. Toutes les photos avec décentrement devraient en principe être présentées de cette manière. Sans quoi l'aspect de l'image sera un peu bizarre (verticales semblant s'évaser vers le haut, anamorphoses, proportions faussées...).

[seba]

Avec La Cène, le spectateur n'est pas à la bonne hauteur. L'horizon est trop haut (il devrait être à hauteur d'œil), on voit le dessus de la table alors que l'œil se situe sous elle, et aussi on voit que les fuyantes de la salle ne sont pas raccord avec les fuyantes de la fresque (ce serait le cas si l'œil se trouvait en face du point de fuite principal de la fresque).

[gerarto]

Ronde ou ovale, après redressement la rosace doit avoir la même forme sur l'image que sur l'objet.

Ce que je confirme au vu de l'image non redressée prise avec l'axe de visée horizontal (= capteur vertical).
A la précision près que sa partie inférieure est estimée puisque non visible. Mais le fait de refermer le cercle (enfin l'ovale...) virtuellement permet cela assez précisément.

[seba]

Si on superpose les deux images : non redressée visée horizontale et redressée à partir de la visée en contre plongée, il y a superposition parfaite des deux rosaces (après mise à l'échelle homothétique).
C'est une des premières vérifications faites quand j'ai commencé le tuto sur ViewPoint : il y a superposition quasi parfaite des deux types d'images.

Bonne démo.
On m'a accusé de pourrir un fil quand j'ai osé corriger une opinion contraire.

Les images décentrées ou redressées ont exactement la même géométrie (si c'est rigoureusement réalisé).

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,254639.0.html

[gerarto]

On peut même faire la démo avec la superposition d'une vue en élévation et d'une photo dont la perspective a été redressée.

J'avais fait cet exemple à titre de vérification quand j'ai commencé à préparer le tuto sur ViewPoint.
J'ai trouvé sur le net une vue en élévation de la cathédrale de Laon dont on comprend bien que les proportions (à l'origine ! ) sont les bonnes puisque on y retrouve l'épure de conception.

Evidemment, une vue en élévation est une construction abstraite que l'on ne pourra jamais rendre en photo puisque les règles de la perspective ne s'y appliquent pas. On peut simplement l'approcher en prenant de très loin avec un super télé.

J'ai superposé cette vue en élévation avec le plan principal moyen de la façade. Comme il faut bien définir un plan vertical commun aux deux vues, j'ai choisi celui des portes d'entrées, lesquelles sont légèrement en retrait du plan général de la façade, mais sensiblement dans le même plan que la galerie centrale haute et la statue.
On voit alors que sur ce plan commun il y a superposition quasi parfaite des deux images.

Les lois de la perspective étant ce qu'elles sont, sur la photo tout ce qui se trouve en avant de ce plan commun est agrandi, tout ce qui est en arrière est diminué.
Ce qui explique que les faces avant des porches situés le plus en avant sont bien plus imposants, et que les tours qui se trouvent en retrait sensible de ce plan paraissent moins hautes. Pour la rosace, la découpe sur la façade est quasiment superposable, alors que la rosace en elle même, bien plus en retrait voit sa taille diminuer sensiblement.

Cette superposition en deux vues avec des opacités de calques différentes privilégiant plus ou moins l'élévation et la photo : 

[Col Hanzaplast]

¿ La voiture noire en bas à gauche me semble très allongée ?

[seba]

On peut même faire la démo avec la superposition d'une vue en élévation et d'une photo dont la perspective a été redressée.

Excellent.
Si on compare ces deux vues, la deuxième plus près de la cathédrale, on voit que comparativement la flèche semble beaucoup moins haute, pour la même raison. Le redressement n'est pas parfait mais je pense que ça n'influe pas trop.

[ChatOuille]

Justement je me demande si ma prof de Photoshop n'avait pas raison lorsqu'elle disait que pour faire mieux, il faut travailler les différentes parties verticales différemment en cas de grande hauteur. On m'a dit ici que ce n'était pas vrai et qu'en PT on pouvait obtenir la réalité avec un seul redressement. Je pense quand-même que tes photos confirment cette théorie.

[seba]

Justement je me demande si ma prof de Photoshop n'avait pas raison lorsqu'elle disait que pour faire mieux, il faut travailler les différentes parties verticales différemment en cas de grande hauteur. On m'a dit ici que ce n'était pas vrai et qu'en PT on pouvait obtenir la réalité avec un seul redressement. Je pense quand-même que tes photos confirment cette théorie.

La flèche n'est pas dans le même plan que la façade, elle est plus loin et est reproduite avec un rapport de reproduction différent.
Plus on se rapproche, et plus les rapports de reproduction entre la flèche et la façade seront différents. Il est normal qu'elle soit de plus en plus petite par rapport à la façade quand on se rapproche.
Pour le redressement, j'avais proposé un test : redresser ce quadrillage.

[seba]

Et le résultat est ceci : toutes les cases sont carrées. Le redressement est correct pour l'ensemble du quadrillage.

[ChatOuille]

La flèche n'est pas dans le même plan que la façade, elle est plus loin et est reproduite avec un rapport de reproduction différent.
Plus on se rapproche, et plus les rapports de reproduction entre la flèche et la façade seront différents. Il est normal qu'elle soit de plus en plus petite par rapport à la façade quand on se rapproche.
Pour le redressement, j'avais proposé un test : redresser ce quadrillage.

Je suis bien d'accord que les deux photos sont prises sous un angle différent (j'avais bien remarqué). Et que la flèche est plus éloignée que la façade. Mais justement je trouve que la théorie de ma prof semble de plus en plus juste car si on prend la photo d'un monument assez haut depuis 1m du sol, forcément la partie supérieure de la façade sera plus éloignée. Il faudra donc étirer d'avantage cette partie, bien que le rapport dépendra de la distance de prise de vue. Ce n'est pas une affirmation mais seulement une question que je me pose.

[seba]

Je suis bien d'accord que les deux photos sont prises sous un angle différent (j'avais bien remarqué). Et que la flèche est plus éloignée que la façade. Mais justement je trouve que la théorie de ma prof semble de plus en plus juste car si on prend la photo d'un monument assez haut depuis 1m du sol, forcément la partie supérieure de la façade sera plus éloignée. Il faudra donc étirer d'avantage cette partie, bien que le rapport dépendra de la distance de prise de vue. Ce n'est pas une affirmation mais seulement une question que je me pose.

Si on examine cette image, effectivement les éléments carrés de la façade sont de moins en moins carrés vers le haut.

[seba]

Mais en redressant l'image globalement, tous les éléments sont carrés.
Je ne sais pas exactement comment agit l'étirement mais le résultat c'est que les proportions sont correctes sur toute la façade.

[zuiko]

Mais en redressant l'image globalement, tous les éléments sont carrés.
Je ne sais pas exactement comment agit l'étirement mais le résultat c'est que les proportions sont correctes sur toute la façade.

Par contre pour les étages du haut, les fenêtres ne sont pas faciles à ouvrir 

[seba]

J'ai représenté sur ce schéma la construction des deux perspectives redressées que j'avais prises de la cathédrale de Strasbourg, à des distances de 40 mètres et 100 mètres environ.

[seba]

Et la comparaison avec les photos.
Sans atteindre une précision photogrammétrique, ça concorde très bien.