fuite de lumière sur K1000

[tanguy29]

Je viens de numériser un film sorti de mon Pentax K1000, et celui-ci présente une bande claire sur le bas de toutes mes images.
C'est absolument indiscernable à l'oeil nu, que ce soit par transparence ou en lumière rasante.
Apparemment il n'y pas eu de problèmes de développement, tout la pellicule est bien homogène, le codage DX et les inscriptions au-delà des perfos sont très nettes et contrastées.

Est-ce que ça peut être le symptôme d'autre chose ?

Un exemple

[Michel]

Cela peut arriver avec des films à haute sensibilité lorsque les joints du dos sont écrasés par le temps. Vous avez une solution pour en avoir le coeur net, c'est de recouvrir les endroits où la lumière peut passer avec du chatterton noir et de tester un film. Normalement la lumière ne doit pas passer. Un changement des mousses s'impose.

[tanguy29]

C'était mon idée...
Ici c'est de la HP5 exposée à 3200 iso

[Michel]

A 3200 ISO c'est quasi inévitable. Une révision de l'étanchéité du dos s'impose.

[titisteph]

Si le problème est uniquement circonscrit aux images (et si les marges sont préservées), ce n'est pas un problème d'étanchéité du dos. Car dans ce cas, ce serait voilé aussi dans les marges.
Je penche plutôt sur un souci d'obturateur (deuxième rideau paresseux?). Il faudrait voir si cela se produit sur des vitesses au-delà de la vitesse de synchro.

Par ailleurs, la photo exemple montrée est trompeuse : le bas de l'image (vers le museau du chien) est tout noir. Je croyais que le problème se situait dans cette zone.
Mais apparemment, le problème est la zone claire sur le long côté de droite. J'ai bon?

[tanguy29]

Si le problème est uniquement circonscrit aux images (et si les marges sont préservées), ce n'est pas un problème d'étanchéité du dos. Car dans ce cas, ce serait voilé aussi dans les marges.
Je penche plutôt sur un souci d'obturateur (deuxième rideau paresseux?). Il faudrait voir si cela se produit sur des vitesses au-delà de la vitesse de synchro.

Par ailleurs, la photo exemple montrée est trompeuse : le bas de l'image (vers le museau du chien) est tout noir. Je croyais que le problème se situait dans cette zone.
Mais apparemment, le problème est la zone claire sur le long côté de droite. J'ai bon?

Il faudrait que je vérifie ce point, parce que je n'ai pas numérisé le bord des films (comme je le disais, c'est strictement invisible à l'oeil nu). Quand je fais ma repro, le film est dans un passe-vue qui ne laisse pas apparaître les perforations.
Il s'agit du bord inférieur, ici en mode portrait il se situe côté cour effectivement.
Sur le K1000 l'obtu est à rideaux à translation horizontale, donc je pense pas que ça vienne d'un problème dans la mécanique de celui-ci.
Par contre je me demande s'il ne peut pas y avoir une petite fuite sur ledit obturateur, qui est en textile.
Pour l'instant j'ai fait une bricole en ajoutant un fil de laine dans la gorge du dos, et j'ai remis une HP5 que je vais pousser à 3200. S'il n'y pas d'amélioration je devrais me pencher sur l'obtu.

[vernhet]

De toute façon, une « fuite » de lumière se traduirait par une trace plus claire sur le positif, pas par une zone plus foncée. Donc problème de rideau de l'obtu bien plus vraisemblable....

[Andhi]

Avec un obturateur à rideaux textile à défilement horizontal, un défaut de "paresse" serait visible sur un côté, pas sur le bas...

Peut-être voir du côté du miroir, s'il se relève bien entièrement à la prise de vue ; à vérifier en utilisant par exemple la pose B.

[tanguy29]

De toute façon, une « fuite » de lumière se traduirait par une trace plus claire sur le positif, pas par une zone plus foncée. Donc problème de rideau de l'obtu bien plus vraisemblable....

? C'est le cas. J'ai une bande claire après inversion sur tous mes clichés. Défaut parfaitement identique d'un cliché à l'autre sur tout le film.

[tanguy29]

Avec un obturateur à rideaux textile à défilement horizontal, un défaut de "paresse" serait visible sur un côté, pas sur le bas...

Peut-être voir du côté du miroir, s'il se relève bien entièrement à la prise de vue ; à vérifier en utilisant par exemple la pose B.

D'accord avec toi pour l'obtu, à mon avis il n'est pas en cause.
Le cinématique du miroir à l'air nickel.

[Michel]

? C'est le cas. J'ai une bande claire après inversion sur tous mes clichés. Défaut parfaitement identique d'un cliché à l'autre sur tout le film.

Et dans lintervale entre les photos ?

[titisteph]

Houlà, j'ai l'impression qu'il y a quiproquo.

Certains parlent de rideaux à translation horizontale, ce qui fait penser à d'autres que les rideaux défilent de haut en bas.

.Ensuite, tanguy dit :
"J'ai une bande claire après inversion sur tous mes clichés". C'est l'inverse, tu as une bande noire (si on parle bien de la zone noire vers le museau du chien). La confusion vient du fait que tu as deux problèmes sur la même photo : une bande noire vers le museau, et une bande claire sur le grand côté droit. De quoi parle-t-on?

S'il s'agit bien de la bande noire :

Reprenons : tanguy29 a des bandes noires sur ses tirages positifs. Cette bande se situe en bas de l'image pour une vue verticale, et à droite ou à gauche (impossible à déterminer sur une vue verticale, car c'est selon la tenue du boitier par l'opérateur) sur une vue horizontale.

Ceci laisse entendre que le négatif a une zone claire sur un petit côté de l'image. C'est-à-dire qu'il a reçu moins de lumière à cet endroit. Ceci exclut d'emblée toute fuite de lumière, qui se traduirait par une bande sombre sur le négatif (et claire sur le tirage).

Par ailleurs, il est dit que cela ne peut provenir de l'obturateur. En fait, si! Car certains confondent translation horizontale et verticale. Sur le K1000, les rideaux textiles défilent de la gauche vers la droite (ou l'inverse), mais pas de haut en bas. Du reste, les rideaux textiles défilent toujours ainsi. Seuls les obtus à rideaux métalliques défilent dans l'autre sens.

Le symptôme est donc parfaitement compatible avec un souci d'obturateur. Je penche pour un problème sur le second rideau, dont la course est irrégulière (accélération en fin de course, provocant la sous-ex). Je parie que cela se produit uniquement au-delà du 1/60e (vitesse de synchro flash). Normalement, en pose plus longue, le phénomène devrait être invisible.

Un forumeur a eu le même problème il y a quelque temps, et on avait eu la même conclusion.

J'ai moi-même été victime du même phénomène avec un OM-4 : les images à partir du 1/500e étaient sombres sur un des petits côtés. L'assombrissement s'accentuait à mesure qu'on montait en vitesse. Le 2000e était carrément noir sur un côté. Après une révision de l'obtu, ce fut réglé.

S'il s'agit de la bande claire : tu dis que c'est indiscernable sur le négatif. Le problème ne viendrait-il pas de la repro, justement? Comment procèdes-tu?

Pour ma part, j'aimerais bien que tu nous montres une autre vue mais cette fois horizontale. Et si tu pouvais, avec ton smartphone, nous montrer une bande de négatifs avec les marges, cela aiderait grandement.

[tanguy29]

Je vais faire une repro de de l'espace internégatif et des perforations.
Par contre, pas au smartphone, car comme je l'ai dit c'est absolument indiscernable à l'oeil, donc à mon avis le smartphone ne verra rien.

[Andhi]

Je viens de numériser un film sorti de mon Pentax K1000, et celui-ci présente une bande claire sur le bas de toutes mes images.
...

C'est la 1ère ligne du fil...
Ce qui a pu tromper au début, c'est "la bande claire" ; je suppose que tanguy29 faisait référence aux négatifs*.
Et, dans ce cas, c'est plus difficile à expliquer si cela vient d'un obturateur à défilement horizontal défaillant.
(À propos, mais un peu hors sujet : la plupart des réflex Graflex, moyen et grand format, ont un rideau en toile à défilement vertical).

Je faisais allusion au miroir parce que, si la bande noire est bien en bas sur le positif, cela veut dire qu'elle est en haut sur le négatif ; et il est alors possible que ce soit un miroir "paresseux" qui fasse un peu d'ombre en ne se relevant pas assez vite.
Ce n'est qu'une supposition, ne sachant pas si c'est possible mécaniquement : sur les plus gros réflex que je connais (mécanique plus simple), le rideau ne peut bouger si le miroir n'est pas entièrement relevé).

*Edit : en me relisant, je me rends compte que je me mélange aussi les pinceaux à propos de ces bandes claires... ou noires, selon qu'elles sont sur les positifs ou les négatifs...
Edit 2 : sauf si le négatif a été vu normalement et non à l'envers, le haut en bas...

[tanguy29]

Alors, pour clarifier définitivement :
bande claire sur le bas du cadre des PdV en positifs, donc densité en néga.
La photo exemple étant en mode portrait, cette bande se présente à droite.
D'où mon hypothèse de base : fuite du joint haut au dos du boîtier.

[Andhi]

Il y avait bien besoin de clarifier...

Dans ce cas, ton idée est probablement la bonne.

J'en ai un (non encore utilisé), trouvé en vide-grenier, et le joint est parti ; ou plutôt il n'en reste qu'un peu, collé et collant, sur les arêtes du dos.

[tanguy29]

Par contre, je pense qu'avant tout il faut que je refasse des repros en changeant mon protocole pour écarter une erreur à ce moment là.

[stratojs]

Le plus simple, rapide et efficace serait de poser des joints neufs, qu'on trouve à petit prix sur ebay.
https://www.ebay.fr/sch/i.html?_odkw=pentax+K1000+seals+kit&_osacat=0&_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=pentax+K1000+light+seal+kit&_sacat=0

On trouve aussi des plaques permettant de découper nombre de joints pour plusieurs appareils.
https://www.ebay.fr/sch/i.html?_odkw=pentax+K1000+light+seal+kit&_osacat=0&_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=light+seal+kit+for+camera&_sacat=0

[titisteph]

Donc, c'est bien d'avoir clarifié : le problème est bien la tache blanche, et non la zone noire.

Par contre, je pense qu'avant tout il faut que je refasse des repros en changeant mon protocole pour écarter une erreur à ce moment là.

Je pense bien que tu devrais commencer par là... Car si c'est indiscernable sur le néga observé de visu... CQFD!

Le coup des fuites de lumière, je le redis, c'est IMPOSSIBLE si la tache est circonscrite à l'image seule. Et ça ne peut provenir des rideaux, vu qu'ils défilent dans l'autre sens.

Je suis toujours preneur de voir une bande de néga avec marges. Si la tache claire existe bien, même un smartphone la verra, c'est certain.

Un moyen très simple de disculper la repro : c'est d'en faire deux : une avec le néga dans le sens normal, une autre en mettant le néga dans l'autre sens. Si la tache claire passe d'un côté à l'autre de l'image, tu as trouvé le coupable!

[tanguy29]

Alors, voilà que je me sens très bête, il s'agit en fait d'un problème de repro.
J'avais pourtant modifié les conditions de PdV une fois déjà, et le problème était tout à fait similaire, du coup j'avais écarté cette piste.
Mais en y repensant, je me suis dit que c'était tout de même étrange que le défaut se répète de manière parfaitement identique d'une vue à l'autre !
Et donc voici une nouvelle repro avec espace internégatif :

RAS cette fois-ci.

Il s'agissait je pense d'un défaut de placement de ma source, induisant une illumination plus importante sur le bas du nég. Évidemment ce défaut n'est pas vraiment visible sur l'aperçu offert par le boîtier à la pdv (de toute façon je ne contrôle que le cadre et l'histogramme à ce moment là).

[Andhi]

...
Le coup des fuites de lumière, je le redis, c'est IMPOSSIBLE si la tache est circonscrite à l'image seule.
...

Sauf si c'est au niveau de la fermeture du dos, au milieu : une fuite plus ou moins évidente parce que minuscule.
La fermeture forçait un peu ; j'aurais dû y prêter un peu plus d'attention...

Bon, ça n'a rien à voir avec le cas présent.
Le K1000 est sauf !

[titisteph]

Sauf si c'est au niveau de la fermeture du dos, au milieu : une fuite plus ou moins évidente parce que minuscule.
La fermeture forçait un peu ; j'aurais dû y prêter un peu plus d'attention...

Pas compris.

Alors, voilà que je me sens très bête, il s'agit en fait d'un problème de repro.

C'est bien ce que je pensais. Tout est bien qui finit bien!

Au passage, tes noirs sont beaucoup trop denses. Mais c'est un avis technique perso.

[Andhi]

Pas compris.
...

C'est parce que tu as de la chance d'avoir des appareils, même anciens, dont la fermeture du dos est parfaite...

[tanguy29]

Pas compris.

C'est bien ce que je pensais. Tout est bien qui finit bien!

Au passage, tes noirs sont beaucoup trop denses. Mais c'est un avis technique perso.

Oui, tout est bien qui finit bien comme tu dis.
Pour les noirs trop denses, et bien, je n'ai pas trop le choix, il s'agit de HP5 poussée à 3200 dans des conditions lumineuses très justes (la cellule du K1000 décrochait parfois).
A cela on ajoute le 28 SMC pentax qui est assez piqué et contrasté, et les noirs sont noirs.
Mais effectivement, ce n'est pas quelque chose que je cherche à atténuer en post traitement (en tout cas ici).

Voici une nouvelle repro de la photo qui m'a servi d'exemple plus haut :

[titisteph]

Pour les noirs trop denses, et bien, je n'ai pas trop le choix, il s'agit de HP5 poussée à 3200 dans des conditions lumineuses très justes (la cellule du K1000 décrochait parfois).

Tu es clairement au-delà des limites raisonnables. A 3200 ISO, seul la Tmax 3200 est encore capable de sortir quelque chose (et encore, elle est meilleure à 1600). Là, il ne te reste que les HL. Ca peut aller pour un effet volontaire, mais si ce n'est pas assumé, il faut rester dans des limites supportables (800 ISO OK, 1600, c'est déjà trop pour du HP-5, même si on a toujours une image). Ajoutons à cela que les cellules à l'ancienne ont fortement tendance à sous-exposer en lumière faible...

[tanguy29]

Tu es clairement au-delà des limites raisonnables. A 3200 ISO, seul la Tmax 3200 est encore capable de sortir quelque chose (et encore, elle est meilleure à 1600). Là, il ne te reste que les HL. Ca peut aller pour un effet volontaire, mais si ce n'est pas assumé, il faut rester dans des limites supportables (800 ISO OK, 1600, c'est déjà trop pour du HP-5, même si on a toujours une image). Ajoutons à cela que les cellules à l'ancienne ont fortement tendance à sous-exposer en lumière faible...

Étonnant comme réflexion, la tri X et la hp5 se pousse à 3200 depuis toujours. C'est loin d'être un traitement extrême et "hors des limites du raisonnable", ça se fait selon les specs du fabricant, avec des chartes de temps recommandés etc.

[stratojs]

... exactement, il est toujours mieux de se référer aux recommandations du fabricant.  https://imaging.kodakalaris.com/sites/prod/files/files/resources/f4017_TriX.pdf

[titisteph]

C'est loin d'être un traitement extrême et "hors des limites du raisonnable", ça se fait selon les specs du fabricant, avec des chartes de temps recommandés etc.

Mais ce n'est pas parce que le fabricant indique un traitement possible, que les résultats vont être bons.
La Tmax 3200 peut aussi être poussée à 25 000 ISO, mais ce sera vraiment pauvre.

Enfin, on est libre d'obtenir des images avec rien du tout dans les ombres et de trouver ça bon quand même.

[tanguy29]

Qui aujourd'hui fait de l'argentique pour le niveau de détail disponible dans les ombres ?

[titisteph]

A la réflexion, même si ce n'est pas ma tasse de thé, on peut effectivement trouver des qualités à des vues aux noirs très intenses, mais il faut que le sujet s'y prête.
Si c'est assumé, c'est un parti-pris respectable.