Le N/B du Xpro3- Copie du Leica Monochrome 246?

[Benaparis]

Bien sûr, un fichier RAW est malléable à souhait, et on peut en obtenir les nuances de gris qu'on souhaite. Mais on part d'une autre base en utilisant un MM1, voire un M246, que celle fournie par un M240 ou un M10. Et le travail qui en découle est aussi différent, ne serait-ce d'ailleurs que parce qu'on peut jouer sur les couches avec un M240 ou un M10.

Dans tous les cas on a des valeurs de gris très nuancés (y compris avec des raws couleurs filtrés avec soin) car le principe du raw permet d'obtenir comme fichier de base si on sait comment faire un fichier très riche en nuances, après c'est une question de réponse spectrale; d'ailleurs je me souviens très bien que pour le MM1 l'info précise avait circulé, depuis elle ne l'est plus, en tout cas je n'ai pas réussi à mettre la main dessus.

Je connais Sobol, et ses images m'avaient aussi beaucoup plu à l'époque de son test réalisé avec le MM1 pour Leica.

Plus qu'un test c'était un vrai travail : "Arrivals and departures" : https://www.jacobauesobol.com/arrivals-and-departures

[Benaparis]

En fouillant un peu j'ai trouvé des infos interessantes sur la réponse spectrale du M246, qui d'après l'auteur serait très très proche du M230 (MM1): https://themachineplanet.wordpress.com/2015/09/16/the-leica-monochrom-typ-246-and-filters/

[GAA]

Tu vas me prendre pour un dingue, mais il y aurait moyen de s'en approcher

j'y ai réfléchi aussi
pas évident quand tu vois les réponses spectrales (le lien que tu donnes juste au-dessus)
je ne vois pas bien comment filtrer en entrée pour reconstituer le creux dans le vert (empiler un filtre bleu et un rouge ou seulement remonter le rouge )
le M8 sans filtre avait une bosse dans le proche IR ce qui rapprochait sa réponse de celle caractéristique de la TRI-X

[tenmangu81]

Plus qu'un test c'était un vrai travail : "Arrivals and departures" : https://www.jacobauesobol.com/arrivals-and-departures

Merci Benjamin pour le lien que je n'avais pas enregistré à l'époque.

[Benaparis]

j'y ai réfléchi aussi
pas évident quand tu vois les réponses spectrales (le lien que tu donnes juste au-dessus)
je ne vois pas bien comment filtrer en entrée pour reconstituer le creux dans le vert (empiler un filtre bleu et un rouge ou seulement remonter le rouge )
le M8 sans filtre UV avait une bosse dans le proche IR ce qui rapprochait sa réponse de celle caractéristique de la TRI-X

Oui en lisant l'article je me suis rendu compte que c'était probablement mission impossible, d'autant que si tu y as prêté attention il explique que tous les filtre ne marchent pas de la manière aussi efficace qu'annoncé et notamment le filtre rouge était presque inutilisable et c'est ce qui explique pourquoi Leica ne proposerait que 3 couleurs de filtres : Jaune, vert léger et jaune-orange.
Une solution pourrait être d'agir au niveau du profil, lors de la création d'un profil N&B d'éditer les valeurs de luminance au niveau des couleurs de références ; j'ai un outil qui me permet de créer des profils N&B et d'éditer les valeurs mais je ne sais pas si cet outil peut fonctionner sur la base d'une image nativement monochrome.

[GAA]

Oui moi aussi, je trouve cette photo absolument incroyable, j'ai eu la chance de la voir et de le rencontrer il y a quelques années à Paris lors d'une de ses expo.

j'ai vu la rétrospective Bruegel l'Ancien au Kunsthistoriches Museum de Vienne, ça a fait tilt immédiatement

[RTS3]

euh de toutes façons je ne vois pas de manière frappante de ressemblance de près ou de loin entre les exemples figurant dans le lien du post initial et ce qu'on obtient (après développement of course) du M246 que je connais on va dire un peu
il y a bien un peu de séparation spatiale, c'est suffisamment rare pour être souligné mais on connait Fujinon, ce n'est pas une grande découverte non plus. pour le reste
et puis entre le format différent, le filtrage différent (réponse spectrale du MM vs profils pellicule du Fuji) et le traitement des NEF d'un côté et des RAF de Fuji pour lesquels les suites habituelles ne sont pas au même niveau, je ne vois pas ce qu'on peut comparer...

Acte manqué de l'ancien nikoniste...   
J'imagine que tu voulais dire DNG ?

[GAA]

Acte manqué de l'ancien nikoniste...   
J'imagine que tu voulais dire DNG ?

un spectre me poursuit 

[Mira]

Ce n'est pas moi qui ai lancé la comparaison. Je reparlais du Fuji par rapport à Mira, qui ne semble pas sauf erreur, vouloir passer du temps à traiter les images

Bonsoir,
J'ai regardé un test du dernier Xpro3, là j'ai vu que pour illustrer de quoi il est capable le Xpro3  les exemples de photos montrées avaient une particularité: Elles avaient le même rendu que les photos de mon ancien Monochrome Type 246. C'est tout! Juste un constat! Je ne sais pas si les photos elles ont été fait en Raw ou pas. Je ne sais pas si elles ont été traitées ou pas. C'est tout. Pour quoi avoir parlé de cela de ma part? La raison est simple, le rendu du Mono Type 246 est vraiment unique, en Raw ou pas elles conservent toujours une dominance grises supérieurs aux Mono MM1. Et cette dominance grises vous ne la trouvé pas ailleurs non plus.  Voilà c'est tout.

Voilà mon dernier commentaire concernant cette découverte.
Dernier commentaire car je n'ai rien à ajouter et commencer à me répéter est fort désagréable pour moi et pour vous certainement. Cordialement et amicalement- Mira.

[Benaparis]

Bonsoir,
J'ai regardé un test du dernier Xpro3, là j'ai vu que pour illustrer de quoi il est capable le Xpro3  les exemples de photos montrées avaient une particularité: Elles avaient le même rendu que les photos de mon ancien Monochrome Type 246. C'est tout! Juste un constat! Je ne sais pas si les photos elles ont été fait en Raw ou pas. Je ne sais pas si elles ont été traitées ou pas. C'est tout. Pour quoi avoir parlé de cela de ma part? La raison est simple, le rendu du Mono Type 246 est vraiment unique, en Raw ou pas elles conservent toujours une dominance grises supérieurs aux Mono MM1. Et cette dominance grises vous ne la trouvé pas ailleurs non plus.  Voilà c'est tout.

Voilà mon dernier commentaire concernant cette découverte.
Dernier commentaire car je n'ai rien à ajouter et commencer à me répéter est fort désagréable pour moi et pour vous certainement. Cordialement et amicalement- Mira.

Bonjour,

Je ne comprends toujours pas ce que vous voulez exprimer quand vous parlez de dominance grise ce qui est le propre de toute photo monochrome. Voulez vous dire que les valeurs N&B sont peu contrastées et donc riches?
Enfin, le rendu N&B que vous trouvez similaire à votre M246 est très probablement le fruit du hasard entre le mode de traitement du Fuji (apparemment Raw avec utilisation du profil Acros) ce qui semble le cas du test en référence) et votre utilisation du Monochrome Raw ou Jpeg directe la question bien que posée 2 fois demeure ; ce n'est pas pour vous embêter mais pour comprendre dans quelles conditions cette similitude se produit. Pour avoir eu entre les main le 246 et le MM1 (230) et après avoir développé les fichiers pour ma part cela ne ressemblait pas vraiment aux exemples du test de ce XPro3 ; maintenant comme tout bon Raw les valeurs étaient peu contrastées a fortiori quand elle sont développées à partir d'un représentation linéaire. La différence est que le M246 dispose d'un capteur avec un meilleur rendement que le MM1 notamment en terme de dynamique ce qui offre une capacité à aller récupérer de l'information dans les ombres plus importante.
Tout ceci encore une n'est pas pour vous importuner mais pour comprendre votre point de vue et peut être d'y trouver une explication.

[GAA]

Une solution pourrait être d'agir au niveau du profil, lors de la création d'un profil N&B d'éditer les valeurs de luminance au niveau des couleurs de références ; j'ai un outil qui me permet de créer des profils N&B et d'éditer les valeurs mais je ne sais pas si cet outil peut fonctionner sur la base d'une image nativement monochrome.

je pense que ça ne peut pas marcher à partir d'un monochrome puisque tu n'a plus la jonction entre la couleur et la luminance, mais ça devrait être possible à partir d'un DNG couleur
il y a eu quelques comparaisons sur la réponse tonale du MM avec de la TRI-X, celle-là est assez intéressante
https://www.leica-camera.blog/2012/10/31/fegor-a-fetishists-guide-to-the-monochrom-part2/

[airV]

Oui en lisant l'article je me suis rendu compte que c'était probablement mission impossible, d'autant que si tu y as prêté attention il explique que tous les filtre ne marchent pas de la manière aussi efficace qu'annoncé et notamment le filtre rouge était presque inutilisable et c'est ce qui explique pourquoi Leica ne proposerait que 3 couleurs de filtres : Jaune, vert léger et jaune-orange.

Je n'avais jamais prêté attention à cela, je pensais qu'il était possible sur un monochrome d'utiliser les filtres de la même manière qu'en argentique.
Il n'y a bien que 3 couleurs au catalogue Leica. Ils ne sont d'ailleurs proposés qu'en 2 diamètres.

[GAA]

Je n’avais jamais prêté attention à cela, je pensais qu’il était possible sur un monochrome d’utiliser les filtres de la même manière qu’en argentique.
Il n’y a bien que 3 couleurs au catalogue Leica. Ils ne sont d’ailleurs proposés qu’en 2 diamètres.

tu peux utiliser du rouge comme en argentique avec du BW ou ce que tu veux, mais selon les optiques il vaut mieux passer par l'EVF (décalage d'autant plus important que le rouge est dense)

[Benaparis]

je pense que ça ne peut pas marcher à partir d'un monochrome puisque tu n'a plus la jonction entre la couleur et la luminance

Oui en effet, puisque l'on ne peut modifier que la valeur de luminance de la couleur donc cela va modifier aussi les autres couleurs qui ont des valeurs de luminance proches...mais je pensais éventuellement jouer avec les filtres en amont pour voir.

il y a eu quelques comparaisons sur la réponse tonale du MM avec de la TRI-X, celle-là est assez intéressante
https://www.leica-camera.blog/2012/10/31/fegor-a-fetishists-guide-to-the-monochrom-part2/

Ah oui merci en effet, l'article est excellent.

[Benaparis]

Comme j'aime bien illustrer les choses j'ai pu trouver matière à comparer grâce à Dpreview qui dispose d'une scène studio réalisée avec le M246 (MM2), le fameux Xpro3 et le M10 pour avoir un M couleur à comparer.

Voici les résultats dans deux logiciels différents (Lr et C1).

- Lr MM2 vs XPro3 profil ACROS :



- Lr MM2 vs M10 filtrage personnalisé :


- Lr M10 filtrage personnalisé vs XPro3 profil ACROS :



- C1 Xpro3 profil ACROS vs M10 filtrage personnalisé depuis le profil « generic » vs MM2 :


Globalement, il me semble que les résultats sont assez proches, le profil ACROS du Xpro3 est en effet proche de la réponse spectrale du MM2 néanmoins le résultat de base semble un peu plus contrasté ; le M10 dans Lr et C1 avec un filtrage N&B personnalisé (valeurs de luminance à l'appui) donne malgré tout les résultats les plus proches du MM2.
J'insiste les bénéfices du ou plutôt des Monochrom ne résident pas dans leur réponse spectrale et donc de leur représentation tonale de base d'autant qu'un bon capteur couleur filtré à dessein est en mesure de fournir des résultats proches (cf. aussi l'article posté par GAA précédemment) mais dans leur capacité étendue tant à la prise de vue (sensibilité) qu'au développement ainsi qu'à une finesse supérieure puisqu'exploitant mieux la définition réelle du capteur. Bref vive le Monochrom, le « rendu » en couleur comme en N&B est indépendamment des optiques et des performances du capteur une affaire de développement.

[tenmangu81]

Comme j'aime bien illustrer les choses j'ai pu trouver matière à comparer grâce à Dpreview qui dispose d'une scène studio réalisée avec le M246 (MM2), le fameux Xpro3 et le M10 pour avoir un M couleur à comparer.
[.......]
Globalement, il me semble que les résultats sont assez proches, le profil ACROS du Xpro3 est en effet proche de la réponse spectrale du MM2 néanmoins le résultat de base semble un peu plus contrasté ; le M10 dans Lr et C1 avec un filtrage N&B personnalisé (valeurs de luminance à l'appui) donne malgré tout les résultats les plus proches du MM2.
J'insiste les bénéfices du ou plutôt des Monochrom ne résident pas dans leur réponse spectrale et donc de leur représentation tonale de base d'autant qu'un bon capteur couleur filtré à dessein est en mesure de fournir des résultats proches (cf. aussi l'article posté par GAA précédemment) mais dans leur capacité étendue tant à la prise de vue (sensibilité) qu'au développement ainsi qu'à une finesse supérieure puisqu'exploitant mieux la définition réelle du capteur. Bref vive le Monochrom, le « rendu » en couleur comme en N&B est indépendamment des optiques et des performances du capteur une affaire de développement.

Merci Benjamin, c'est très instructif et vient parfaitement compléter l'article cité par GAA.

[philokalos]

Merci Benjamin, c'est très instructif et vient parfaitement compléter l'article cité par GAA.

Merci aussi. Par contre, je sais que c'est très subjectif, mais je rejoins l'avis de Mira: le rendu Acros du X-Pro3 est magnifique, surtout avec l'option "filtre rouge" si on fait du paysage. Qu'est-ce-que cela donnerait sur un beau tirage, comparé aux barytés d'un M argentique gavé à la T-Max 400?

[Benaparis]

Merci aussi. Par contre, je sais que c'est très subjectif, mais je rejoins l'avis de Mira: le rendu Acros du X-Pro3 est magnifique, surtout avec l'option "filtre rouge" si on fait du paysage. Qu'est-ce-que cela donnerait sur un beau tirage, comparé aux barytés d'un M argentique gavé à la T-Max 400?

Pas de quoi. Sinon en tout état de cause le rendu Acros du X-Pro3 (avec ou sans simulation de filtre couleur) reste du preset de rendu, donc c'est juste un simple, c'est juste un simple raccourci de développement, rien n'empêche de faire cette simulation soi-même au developpement d'un raw avec n'importe quel boitier ; c'est tout le sens de mon propos depuis le départ surtout que le N&B est vraiment une affaire d'affaire d'interprétation et donc de travail au développement.

[Mira]

Bonsoir

Merci benaparis, vous venez confirmer mon intuition. Le M246 et le Xpro-3 sont dans un registre fort similaire. Attention, je dis registre fort similaire et pas identique.

Commentaire juste pour partager une passion, moi n'ayant pas envie  de générer une dispute. Mira.

[Benaparis]

Bonsoir

Merci benaparis, vous venez confirmer mon intuition.

Bonjour Mira,

Alors pour être tout à fait précis, les exemples précédent sont sous illuminant tungstène, sous lumière du jour les choses sont un peu différentes. La simulation ACROS simple en lumière du jour donne une réponse spectrale plus éloignée de celle du M246 (Monochrom en haut Xpro3 en bas) :


En lumière du jour c'est plutôt la simulation ACROS avec filtre vert qui est plus proche de celle du M246 (Monochrom en haut Xpro3 en bas) :


Et pour compléter Monochrom (en haut) vs M10 filtrage personnalisé (en bas) :

Le M246 et le Xpro-3 sont dans un registre fort similaire. Attention, je dis registre fort similaire et pas identique.
Commentaire juste pour partager une passion, moi n'ayant pas envie  de générer une dispute. Mira.

Vous avez bien raison de partager votre passion, cela engage des discussions qui me semblent digne d'interêt.
En tout cas j'entends bien votre remarque, mais comme expliqué un APN couleur qui fait du N&B correspond juste à un réglage au développement (preset) que l'on peut acquérir chez un tiers, DxO Filmpack par exemple, et bien entendu que l'on peut tout à fait faire soi-même, pour rappel en filtrant moi même j'ai des résultats encore plus proche entre M10 et 246 et à ce titre si j'ai bien compris votre propos le M10 (ou M240) sont dans un registre encore plus proche. Maintenant pour ceux qui ne veulent pas faire du développement et ne font que du jpeg direct, ce type de preset in-camera peut en effet s'avérer interessant et Fuji s'est bâti une solide réputation sur ces aspects, c'est pourquoi je vous ai posé la question initialement parceque selon la manière dont on aborde la question les conclusions/appréciations sont malgré tout bien différentes.

[GAA]

il y a un élément de rendu caractéristique que je ne retrouve pas dans le Fuji, des tonalités argentées qu'on retrouve parfois dans les demi teintes au MM

[Benaparis]

il y a un élément de rendu caractéristique que je ne retrouve pas dans le Fuji, des tonalités argentées qu'on retrouve parfois dans les demi teintes au MM

Te serait-il possible d'illustrer ça? Juste pour comprendre.
Merci d'avance.

[GAA]

Te serait-il possible d'illustrer ça? Juste pour comprendre.
Merci d'avance.

il faudrait que je retrouve un exemple qui l'illustre
c'est assez bizarre, l'impression que tu vois certaines teintes comme ressorties de plaques de verre ou de clichés anciens sur métal

[Benaparis]

il faudrait que je retrouve un exemple qui l'illustre
c'est assez bizarre, l'impression que tu vois certaines teintes comme ressorties de plaques de verre ou de clichés anciens sur métal

Ce serait super! J'avoue je serai curieux de voir, je ne l'ai pas vu ou prêté attention avec les fichiers du Monochrom à ma dispo.

[GAA]

est-ce que tu perçois le truc sur celle-là ?