Leica M et hyperfocale

[jeandemi]

GAA, tu es pénible
La meilleure lisibilité dans le bokeh des optiques Leica donne une impression de netteté, c'est vrai, mais ce n'est pas réellement net. J'ai ça sur des photos qui sont soumises à un flou (mouvement et vitesse d'obturation trop lente) mais qui donnent une sensation de netteté alors qu'objectivement elles sont floues.

Pour la résolution des diapos, elle est peut-être de 6 à 10MPix quand elles sont scannées
Et quand on croyait scanner du grain, c'était en fait du bruit dû au scanner.

J'ai projeté de vielles diapos de quand j'étais petit (il y a plus de 40ans donc) en 2m sur 3. Sur le mur qui servait d'écran, un truc rouge occupait environ 7cm. On pouvait y lire clairement en se rapprochant la marque d'une célèbre marque de cigarettes !
Et en regardant à la loupe (un 24mm inversé) des Velvia, on pouvait y voir bien plus de détails que sur un scan fait à 2700dpi sur mon Coolscan! Et le "grain" n'est pas du tout pareil (preuve que c'est en fait du bruit)
Je pense que c'est équivalent à 10MPix mais issus d'un capteur Foveon, donc environ 20 d'un capteur de Bayer

[Verso92]

Et en regardant à la loupe (un 24mm inversé) des Velvia, on pouvait y voir bien plus de détails que sur un scan fait à 2700dpi sur mon Coolscan! Et le "grain" n'est pas du tout pareil (preuve que c'est en fait du bruit)

En fait, c'est pour moi la principale différence (en terme de définition) entre un Coolscan à 2 700 dpi (genre Ls-2000) et un autre à 4 000 dpi (Ls-5000 ou Ls-50) : on ne récupère pas plus de détails de la diapo (ou de façon très marginale), mais on scanne mieux le grain du film...

Je pense que c'est équivalent à 10MPix mais issus d'un capteur Foveon, donc environ 20 d'un capteur de Bayer

J'en avais longuement discuté avec Ronan Loaëc, à l'époque, qui connait bien les Sigma et les avait testés en long, en large et en travers. Il estimait que, à définition (nombre de pixels) égale, la définition ressentie était ~30% supérieure avec le Foveon (vs Bayer).

[GAA]

GAA, tu es pénible
La meilleure lisibilité dans le bokeh des optiques Leica donne une impression de netteté, c'est vrai, mais ce n'est pas réellement net. J'ai ça sur des photos qui sont soumises à un flou (mouvement et vitesse d'obturation trop lente) mais qui donnent une sensation de netteté alors qu'objectivement elles sont floues.

tu pourrais avoir un plus plus de modération dans tes propos ?

soit tu as une position intransigeante comme Verso et tu ne considères net que ce qui l'est à 100% écran, et dans ce cas nul besoin de parler à n'en plus finir d'hyperfocale c'est  une notion complètement périmée avec ce point de vue; fin de la discussion

soit tu as une approche un peu moins stricte de la netteté et je crois ne pas être le seul à avoir cette sensibilité (RADO, Benjamin et d'autres l'ont aussi il me semble) et dans ce cas tu peux tolérer un peu plus de souplesse qui peut aller jusqu'à utiliser encore avec un appareil comme le Leica l'hyperfocale ou au moins le zone focusing sans faire un rejet dès que le moindre pixel n'est pas net

[Verso92]

soit tu as une position intransigeante comme Verso et tu ne considères net que ce qui l'est à 100% écran [...]

La mauvaise foi ne t'étouffe pas... je fais pourtant en sorte d'être le plus précis possible dans mes évaluations :

Comme convenu, voici les crops 100% (photo du post #10).
1/3 - la ruelle au fond. Mais on est pas tout à fait à l'infini, et la cime des arbres qu'on distingue derrière le toit n'est pas forcément parfaitement nette (ce qui ne sera visible, vraisemblablement, qu'en visualisation 100% ou sur un très grand tirage observé de près).

Dit autrement, dans mon exemple de la photo du stop, la cime des arbres à l'arrière plan n'est pas parfaitement nette à 100% écran, mais on s'en moque... la photo finira en A3, max A2, et personne ne le remarquera.

[RADO]

Deux images réalisées en hyperfocales au M+Elmarit 24 Asph à f5,6 et map réglée à peine au-dessus de 3 m ce qui fait une pdc énorme d'environ 1,6m à l'infini !
Décembre 2018

[RADO]

Idem ...

[jeandemi]

En fait, c'est pour moi la principale différence (en terme de définition) entre un Coolscan à 2 700 dpi (genre Ls-2000) et un autre à 4 000 dpi (Ls-5000 ou Ls-50) : on ne récupère pas plus de détails de la diapo (ou de façon très marginale), mais on scanne mieux le grain du film...

J'en avais longuement discuté avec Ronan Loaëc, à l'époque, qui connait bien les Sigma et les avait testés en long, en large et en travers. Il estimait que, à définition (nombre de pixels) égale, la définition ressentie était ~30% supérieure avec le Foveon (vs Bayer).

J'ai vu des scans issus de Coolscan 5000 ou de Minolta 5400, et le grain ne ressemble jamais à ce que l'on peut voir avec une loupe.
Seul ce qui sort d'un Imacon (ou mieux, d'un rotatif à tambour) y ressemble
Et en regardant de l'Ekta E200, j'ai déjà vu des détails entre les grains du film!

30% en linéaire ? Ou 30% de pixels totaux en plus?

[Yoyoo]

tu trouves clair qu'il te dise qu'il faut prendre plus de crans d'écart ?

Oui ; le message de Verso est constructif, au moins.

J'ai fait des tests qui me permettent d'avoir le champ net avec la manière dont j'ai envie (debout, avec un 35 à f/8) et ce, car je connais mon objectif. Je suis cependant surpris de voir encore des vendeurs et photographes vanter la graduation Leica sans avoir la connaissance de ses limites en insistant sur le fait que tout sera net entre telle et telle valeur. Or, dire cela sans se poser la question "qu'est-ce que j'appelle net ?" est fort dommage, d'où mon interrogation.

[GAA]

Oui ; le message de Verso est constructif, au moins.

Verso te dit qu'il fermait 2 crans de plus avec son D700, la belle affaire
et que tu dois fermer "plus" avec ton Leica, démmerdes-toi pour savoir de combien

je te laisse bien volontiers échanger avec Verso et ses indications constructives

[JmarcS]

Idem ...

Tu aurais fait le point sur le visage des gilets jaunes du premier plan, cela aurait été plus net ... donc soit on se contante d'une impression de netteté soit ou choisit un plan qui sera net.

C'est ce que je disais ... quand on voit une expo au M, cela a du charme mais c'est souvent entre le flou et le net.

[Verso92]

J'ai vu des scans issus de Coolscan 5000 ou de Minolta 5400, et le grain ne ressemble jamais à ce que l'on peut voir avec une loupe.
Seul ce qui sort d'un Imacon (ou mieux, d'un rotatif à tambour) y ressemble
Et en regardant de l'Ekta E200, j'ai déjà vu des détails entre les grains du film!

Disons que le grain est mieux restitué avec les 4 000 dpi du Ls-5000 qu'avec les 2 700 dpi du Ls-2000... après, bien sûr, l'éclairage directif des Coolscan a tendance à "surligner" le grain, à le "contraster".

Bien sûr qu'avec un Imacon, on entre dans un autre monde.

30% en linéaire ? Ou 30% de pixels totaux en plus?

Je dirais en linéaire (c'est comme ça que je l'ai compris).

[jeandemi]

Donc presque le double de pixels totaux...

[Verso92]

Oui ; le message de Verso est constructif, au moins.

J'ai fait des tests qui me permettent d'avoir le champ net avec la manière dont j'ai envie (debout, avec un 35 à f/8) et ce, car je connais mon objectif. Je suis cependant surpris de voir encore des vendeurs et photographes vanter la graduation Leica sans avoir la connaissance de ses limites en insistant sur le fait que tout sera net entre telle et telle valeur. Or, dire cela sans se poser la question "qu'est-ce que j'appelle net ?" est fort dommage, d'où mon interrogation.

La façon dont j'ai opéré avec le D700 + Zeiss f/2 35 ZF est tout à fait transposable au Leica.


Choisir une scène avec des plans étagés, de l'infini à une distance assez proche.

Tout d'abord faire une photo à f/11 (par exemple) avec la MaP correspondant à l'hyperfocale gravée sur l'objectif pour f/11 (ou, dit autrement, positionner le repère "infini" en face du repère de PdC pour f/11). Bien sûr, sans surprise, les plans situés à l'infini ne seront pas nets en visualisation 100% écran.

Renouveler l'opération en positionnant la bague de MaP en face du repère pour f/8 (PdV toujours à f/11, soit un cran de décalage).

Ainsi de suite : en face du repère pour f/5.6 (soit deux crans de décalage), etc.

Ensuite, regarder combien de crans de décalage il faut pour être net en visu 100% écran.


Ne pas perdre de vue qu'on ne peut pas déduire au pifomètre combien de crans de décalage il faudra : les fabricants ne prennent pas tous le même CdC pour graver leurs échelles de PdC. J'avais montré ici, à l'époque, les différences de gravure entre mon Zeiss f/2 35 ZF et un Nikkor f/2 35 Ais.

Après, comme évoqué préalablement, au-delà de trois crans de décalage, l'intérêt de la manip devient plus limité...

Et enfin, comme déjà évoqué également, ne pas perdre de vue que le critère "visualisation 100% écran" peut s'avérer trop discriminant par rapport à l'exploitation envisagée de l'image (tirage A3, par exemple).


Voilà... j'espère n'avoir rien oublié.

[Yoyoo]

Verso te dit qu'il fermait 2 crans de plus avec son D700, la belle affaire
et que tu dois fermer "plus" avec ton Leica, démmerdes-toi pour savoir de combien

je te laisse bien volontiers échanger avec Verso et ses indications constructives

Toi, qu'as-tu répondu de plus constructif que Verso ?

Moi ça me va très bien d'y aller à tâtons, rien de mieux que l'expérience. Le principal est que je fasse des photos nettes sans à avoir à régler le focus lorsque je dois être rapide. Aussi, je ne demandais pas où mettre mon curseur, mais pourquoi - lorsque je le mettais au "bon" endroit - cela ne marchait pas.

[Verso92]

Donc presque le double de pixels totaux...

Oui, in fine.

[GAA]

Toi, qu'as-tu répondu de plus constructif que Verso ?

Moi ça me va très bien d'y aller à tâtons, rien de mieux que l'expérience. Le principal est que je fasse des photos nettes sans à avoir à régler le focus lorsque je dois être rapide. Aussi, je ne demandais pas où mettre mon curseur, mais pourquoi - lorsque je le mettais au "bon" endroit - cela ne marchait pas.

je ne suis pas dans le présupposé que Verso s'acharne avec un autoritarisme persistant à vouloir imposer à tout le monde, celui du critère de netteté à 100% écran dont tout le reste découle
maintenant grâce à lui tu sais que tu ne fermais pas assez en mettant "au bon endroit", il ne te reste plus qu'à te débrouiller pour savoir ce que tu dois faire
je ne te répondrai pas, demande-lui de te faire le calcul : il n'intéresse que ceux qui regardent les pixels à 100% et je n'en fais pas partie

[Verso92]

Moi ça me va très bien d'y aller à tâtons, rien de mieux que l'expérience. Le principal est que je fasse des photos nettes sans à avoir à régler le focus lorsque je dois être rapide. Aussi, je ne demandais pas où mettre mon curseur, mais pourquoi - lorsque je le mettais au "bon" endroit - cela ne marchait pas.

Après, tout va dépendre du type de photo... sur une "photo de rue", la netteté parfaite à l'infini n'est pas forcément requise (contrairement à tes falaises, par exemple).

Pour illustration, sur la photo ci-dessous, prise au Konica Hexar AF, la MaP a été réglé manuellement sur l'hyperfocale (avec une marge), à f/11 ou f/16. Si jamais il y a une légère perte de piqué sur le tirage sur les façades du fond de l'hôtel des Invalides, ça n'a pas vraiment d'importance...

[GAA]

bon pour essayer de faire la part des choses sur ce que recouvre la profondeur de champ vs la netteté telle qu'on peut la concevoir et la tolérer ou pas

les tables de profondeur de champ (et les graduations sur nos objectifs qui en découlent) sont été établies par rapport au pouvoir séparateur de la vision humaine
tant qu'on reste à la distance de confort soit environ 1,5 fois la diagonale du tirage on est à la limite du pouvoir séparateur de l'œil, ce qui correspond à un peu moins de 2MP
si on se colle au plus près d'un tirage quelles que soient ses dimensions ou qu'on regarde les pixels à 100% écran, on fixe un niveau de contrainte très nettement supérieur.

ci-dessous la table de profondeur de champ du Summilux 35 (calculée pour la vision humaine) à f/8 et annoté pour une distance de màp à 5m la profondeur de champ ressortant de la contrainte du pixel net à 100% écran avec un M de 24MP. cela correspond à la barre hachurée qui est 76 fois plus étroite que la barre résultant de la vision humaine, ça donne une idée du niveau d'exigence ...

le débord de la distance la plus éloignée de cette zone sous contrainte du pixel net est par définition dans le bokeh (cf annotations sur l'image)
cette zone sera plus ou moins "nette dans le flou" selon la qualité de l'optique, sa lisibilité dans le bokeh

c'est dans cette zone où on place son niveau de tolérance versus le flou, et celui-ci ne s'entend pas de la même manière quand on a une optique qui a une forte lisibilité dans le flou ou une qui produit de la bouillie crémeuse dans le flou
évidemment si on a un niveau d'exigence au pixel net, tout ce qui se passe dans cette zone n'a plus d'importance et on peut se contenter d'une optique au flou de très mauvaise qualité

[chelmimage]

Oui, in fine.

Pas toutafé
1,3 X 1,3= 1,69

[trebuh]

C'est ce que je disais ... quand on voit une expo au M, cela a du charme mais c'est souvent entre le flou et le net.

Est-ce que le charme ne viendrait pas de cet "entre flou et net"?

Je n'ai pas suivi tout l'échange mais pour moi l'hyperfocale est un outil qui permet de saisir un instant de vie avec une netteté relativement bonne mais pas parfaite.
Faire une MAP parfaite ferait rater cet instant de vie.

[chelmimage]

Voici un graphique de base pour le format 24X36 et 24 Mpix qui donne la valeur de "l'hyperfocale" calculée pour un Cdc de 1 pix.
Si vous prenez un CdC de 2 pixels "l'hyperfocale" précédente est à diviser par 2 et ainsi de suite..

[chelmimage]

Et voici un graphique identique pour 36 Mpix

[Verso92]

Pas toutafé
1,3 X 1,3= 1,69

Yep !

(je n'avais pas fait le calcul...)


Même si je n'aime pas trop évoquer les équivalences de cette façon, cela peut sous-entendre qu'un Sigma DP2 Merrill (15 MPixels) offre au final une définition voisine de celle d'un APN 24 MPixels...

[Verso92]

Est-ce que le charme ne viendrait pas de cet "entre flou et net"?

Je n'ai pas suivi tout l'échange mais pour moi l'hyperfocale est un outil qui permet de saisir un instant de vie avec une netteté relativement bonne mais pas parfaite.
Faire une MAP parfaite ferait rater cet instant de vie.

Heu... l'hyperfocale va délivrer des résultats parfaitement nets (dans le cadre de l'utilisation respectant les hypothèses ayant conduit à sa définition).

[chelmimage]

Même si je n'aime pas trop évoquer les équivalences de cette façon, cela peut sous-entendre qu'un Sigma DP2 Merrill (15 MPixels) offre au final une définition voisine de celle d'un APN 24 MPixels...

La grandeur de l'échantillonnage, 15 millions, 24 millions, autorise cette approche statistique qui elle même devient de plus en plus proche de la réalité.