Le cinquième fil des rumeurs Canon

[masterpsx]

Après pour moi on peut pas comparer les différences entre un APS-C par rapport à un FF, et un FF par rapport à un MF, le "gain" n'a rien avoir, quand on passe au FF c'est avant tout pour la meilleur gestion des hauts ISO et la PDC plus faible qui sont des choses bien concrètes.

Entre un FF et un MF le gain en haut ISO est déjà beaucoup plus discutable, et le gain de PDC que théorique puisque les objectifs MF "équivalent" sont moins lumineux, il ne reste donc que le rendu qui je suis désolé reste très subjectif (y compris entre un APS-C et un FF d'ailleurs) et pas évident à démontrer puisque l'objectif a une part importante à ce niveau, sans parler de l'électronique.

[riton]

oui , enfin , y'a variables et variables , faut être un peu sérieux

Ben justement, quand on sait comment sont fabriqués les capteurs et surtout comment ils fonctionnent, on sait qu'un capteur APS-C n'est pas une découpe dans un pavé de capteur.
Et le fait que différentes tailles de capteurs existent et que ces gammes soient maintenues par les constructeurs, ça a tendance à confirmer que c'est parce qu'il y a des différences sensibles connues et perçues par eux et par les utilisateurs (et cela inclut la PDC, le bruit, et tout un tas de petits "artefacts" qui donnent un "rendu" différent, même si difficile à contrôler )?

[Christophe NOBER]

Après pour moi on peut pas comparer les différences entre un APS-C par rapport à un FF, et un FF par rapport à un MF, le "gain" n'a rien avoir, quand on passe au FF c'est avant tout pour la meilleur gestion des hauts ISO et la PDC plus faible qui sont des choses bien concrètes.
...

Quelle est ta pratique du MF ? ( je dis ça , parce que c'est un peu pénible de partager une expérience ( en plus de liens explicites ) et de n' avoir en face que des gens qui parlent dans la théorie sans avoir en définitive la moindre idée de ce dont ils parlent ... ) .

Dans des conditions de lumières dégradées ( haute dynamique , ISO élevés ) , en matière de définition , de couleurs  , il y a une vraie amélioration de la qualité d'image sur les derniers GFX , par contre , au niveau AF , que ce soit en rapidité de l' AFC ou des algorithmes de détection ,  c'est le moyen-âge .

En exemples ( zoom GF45-100 f4.0 ) :
- un 2500 ISO de GFX100 : https://christophenober.prodibi.com/a/o5ddr1qkoyx1lzv/i/gy7zdq5980x7o0r
- dynamique , respect des HL et ombres sans bruit : https://christophenober.prodibi.com/a/o5ddr1qkoyx1lzv/i/x6x9gyy2xgexv0y
- définition : https://christophenober.prodibi.com/a/o5ddr1qkoyx1lzv/i/kj422d9qj9dyzwm

Du point de vue de la qualité photographique pure , c'est ces dernières années la seule voie d'amélioration , il y a des inconvénients , AF en tête ...

[Christophe NOBER]

Ben justement, quand on sait comment sont fabriqués les capteurs et surtout comment ils fonctionnent, on sait qu'un capteur APS-C n'est pas une découpe dans un pavé de capteur.
Et le fait que différentes tailles de capteurs existent et que ces gammes soient maintenues par les constructeurs, ça a tendance à confirmer que c'est parce qu'il y a des différences sensibles connues et perçues par eux et par les utilisateurs (et cela inclut la PDC, le bruit, et tout un tas de petits "artefacts" qui donnent un "rendu" différent, même si difficile à contrôler )?

Tu la vois où la différence de rendu ? : http://ezstrobesphoto.blogspot.com/2009/01/nikon-d300-vs-d700.html

[masterpsx]

Quelle est ta pratique du MF ? ( je dis ça , parce que c'est un peu pénible de partager une expérience ( en plus de liens explicites ) et de n' avoir en face que des gens qui parlent dans la théorie sans avoir en définitive la moindre idée de ce dont ils parlent ... ) .

Y a rien de théorique dans ce que je dis, c'est factuel, il suffit de voir les objectifs MF qui ont très clairement des ouvertures inférieur aux équivalents FF, trouve moi un équivalent d'un 85 F1.2 en MF par exemple, quand à la gestion du bruit en haut ISO c'est pas les comparatifs qui manquent, mais y a celui de dp-reviews déjà : https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=canon_eosr5&attr13_1=fujifilm_gfx50sii&attr13_2=nikon_z7ii&attr13_3=sony_a7riii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&attr126_3=1&normalization=full&widget=1&x=0.4288571428571429&y=0.8115840280824924

Bref, je comprend bien que tu veux défendre ton point de vue et ton choix mais je vois pas de gain en haut ISO ou en PDC (en tenant compte des objectifs disponibles) entre un MF et un FF, contrairement à ce qu'on peut gagner entre un APS-C et un FF, après le rendu c'est autre chose et encore une fois bien plus subjectif.

[rsp]

Ben justement, quand on sait comment sont fabriqués les capteurs et surtout comment ils fonctionnent, on sait qu'un capteur APS-C n'est pas une découpe dans un pavé de capteur.

Il va a un cas connu chez Canon : 7DII et 5DSR ont des photosites de même dimensions, et le mode "crop" du 5DSR correspond au capteur du 7DII.

Et le fait que différentes tailles de capteurs existent et que ces gammes soient maintenues par les constructeurs, ça a tendance à confirmer que c'est parce qu'il y a des différences sensibles connues et perçues par eux et par les utilisateurs

Argument très faiblard : plus que le rendu venant du capteur, ce sont la compacité et le coût de production donc le prix de vente qui sont importants pour les marques.
Fuji n'a fait que des APS-C pendant longtemps par exemple.

[Christophe NOBER]

Y a rien de théorique dans ce que je dis, c'est factuel, il suffit de voir les objectifs MF qui ont très clairement des ouvertures inférieur aux équivalents FF ...

Oui et non : oui les ouvertures plus grandes de certaines optiques FF permettent de compenser la montée en ISO d' autant , mais ça ne permet pas de compenser totalement le bruit , notamment à cause de la dynamique qui conserve un temps d'avance , et puis faut il encore avoir la fameuse optique lumineuse ...

...
Bref, je comprend bien que tu veux défendre ton point de vue et ton choix mais je vois pas de gain en haut ISO ou en PDC (en tenant compte des objectifs disponibles) entre un MF et un FF, contrairement à ce qu'on peut gagner entre un APS-C et un FF, après le rendu c'est autre chose et encore une fois bien plus subjectif.

Faut il le répéter  , je n' ai pas argumenté ma vision des choses sur la montée en ISO , mais sur la qualité d'image globale : couleur , dynamique et sous certaines circonstances montée en ISO .

Tous ces facteurs mis bout à bout , on obtient une qualité d'image supérieure , est ce si difficile à comprendre ?

Je n' ai pas parlé de la PDC parce que je ne suis pas limité dans ma pratique , que ce soit en apsc/ff/MF .
Je n' ai pas parlé de rendu ( puisque pour moi , le rendu dépend essentiellement de l' optique et non de la taille du capteur , position argumentées par des liens )

Je ne justifie en rien mes choix , je dis les choses , c'est drôle , quand je dis que l' AF est moyenâgeux , ça ne fait pas débat 🤗

[masterpsx]

Tous ces facteurs mis bout à bout , on obtient une qualité d'image supérieure , est ce si difficile à comprendre ?

C'est ton ressenti par rapport aux boitiers que tu as eu, mais pour ma part je n'ai jamais rien vu de très évident sur ces points, y compris sur la dynamique, du moins pour qu'on puisse en faire une généralité entre les deux formats puisqu'il y a des différences avec des capteurs de même taille.

[riton]

Il va a un cas connu chez Canon : 7DII et 5DSR ont des photosites de même dimensions, et le mode "crop" du 5DSR correspond au capteur du 7DII.
Argument très faiblard : plus que le rendu venant du capteur, ce sont la compacité et le coût de production donc le prix de vente qui sont importants pour les marques.
Fuji n'a fait que des APS-C pendant longtemps par exemple.

Les capteurs des 7DII et 5DSR ont certainement des photosites de même dimension, mais le capteur du 7 n'est pas une découpe dans un capteur du 5. Sauf erreur, d'ailleurs, le 7  mkII est sorti en 2014, le 5DSR en 2015... et surtout le DSR dispose d'un

système optique pour annuler le fonctionnement du filtre passe-bas afin d'améliorer le rendu des plus fins détails

.
Bref, pour imager, ma voiture a exactement les mêmes pneus (dimensions, toussa toussa) qu'une jaguar F Pace. Ma voiture, une lionne, donc un félin aussi , ne se comporte pourtant pas comme une jaguar F Pace. Pourtant c'est exactement les mêmes pneus!
cqfd.
Ensuite, le fait que Fuji ait vendu des BOITIERS avec capteur APSC n'est justement PAS un bon exemple. Le marché que Fuji ciblait pour ses boitiers était plus partant pour des caractéristiques de boîtiers et une gamme optique avec un "petit" capteur (taille, compacité entre autres, cf. les communiqués de presse de l'époque).
Pour info, Fuji fabriquait (et fabrique encore) un nombre délirant de capteurs (optiques &co) pour l'industrie. Ils faisaient et font encore ce qu'ils voulaient faire, avec leurs facilités industrielle : ils ont choisi un marché potentiellement désireux d'acheter de boîtier qu'ils voulaient fabriquer, avec la meilleure rentabilité possible.

Je retourne même la question : pourquoi Canon continue de faire des boitiers APS et d'autres plein format si il n'y a pas de différences?

Pour le boulot, j'ai pu participer/assister à un shooting studio pour une campagne de pub internationale. C'était un PO XF/IQ4. La première fois que je voyais un Moyen Format moderne  (edit : de cette génération et de ce prix : je tripote parfois un 645Z...) à l'oeuvre sous mes yeux. >150MP, une dynamique percutante, des détails justes incroyables dans les ombres, etc. Du délire.
Etonnant que le shooting n'ait pas été fait au samsung S22 (108Mpix je crois).

[riton]

.doublon fausse manip

[Christophe NOBER]

C'est ton ressenti par rapport aux boitiers que tu as eu, mais pour ma part je n'ai jamais rien vu de très évident sur ces points, y compris sur la dynamique, du moins pour qu'on puisse en faire une généralité entre les deux formats puisqu'il y a des différences avec des capteurs de même taille.

Tu n' as pas vu parce que tu n' as pas eu l'occasion d'aller au bout du potentiel du matériel , et pour ça , il faut pratiquer ...

C'est sûr qu'en studio avec les bonnes conditions de lumière , la différence de potentiel ne se verra pas , ou peu .

Cette qualité d'image , même avec un D850 , je n' avais pas : couleurs pleines , HL nickel malgré les sources ponctuelles , pas de bruit malgré absence de noir absolu ... tout ça avec un zoom à main levée .

Si tu as la même chose en 24x36 dans ces conditions dégradées , je suis preneur ...

[DaveStarWalker]

Questions que je me suis toujours posé :

Techniquement, un MF avec un autofocus aussi véloce que ce qui se fait sur les bons FF (vitesse de la map), c'est possible ou bien ?

Idem pour une rafale disons, qui commence à compter et qui permette de la photo d'action. Genre 7im/s. Possible ou pas ?

Par exemple, sur une base de 50m de pixels...

Car je ne comprends pas pourquoi cela ne serait pas possible ? 

[Christophe NOBER]

...
Techniquement, un MF avec un autofocus aussi véloce que ce qui se fait sur les bons FF (vitesse de la map), c'est possible ou bien ?
...

Il y a beaucoup verre à déplacer et je pense que les moteurs des optiques ne sont pas optimisés pour la vitesse , le GF63 est d'une conception antédiluvienne de ce point de vue , la lentille du GF250 est énorme ... seuls mes GF45-100 et GF110 tiennent la route en AFC .

Je pense que ça doit être possible mais compte tenu de certaines exigences , Fuji n'optimise pas .

...
Idem pour une rafale disons, qui commence à compter et qui permette de la photo d'action. Genre 7im/s. Possible ou pas ?

Par exemple, sur une base de 50m de pixels...

Car je ne comprends pas pourquoi cela ne serait pas possible ? 

A part l'éventuelle limitation de l'obturateur mécanique , effectivement , je ne vois aucune raison à ce que la rafale ne dépasse pas 5i/s , 50MP d'un FF sont dans le traitement électronique potentiellement aussi lourds à traiter que 50MP d'un MF .

Là aussi , je pense que ça n' est pas le domaine prioritaire ...

La réactivité n' est pas le domaine du MF , quitter le 24x36 pour du MF n' est pas sans conséquences en fonction de sa pratique .

[Fab35]

Il y a beaucoup verre à déplacer et je pense que les moteurs des optiques ne sont pas optimisés pour la vitesse , le GF63 est d'une conception antédiluvienne de ce point de vue , la lentille du GF250 est énorme ... seuls mes GF45-100 et GF110 tiennent la route en AFC .

Je pense que ça doit être possible mais compte tenu de certaines exigences , Fuji n'optimise pas .

A part l'éventuelle limitation de l'obturateur mécanique , effectivement , je ne vois aucune raison à ce que la rafale ne dépasse pas 5i/s , 50MP d'un FF sont dans le traitement électronique potentiellement aussi lourds à traiter que 50MP d'un MF .

Là aussi , je pense que ça n' est pas le domaine prioritaire ...

La réactivité n' est pas le domaine du MF , quitter le 24x36 pour du MF n' est pas sans conséquences en fonction de sa pratique .

pour l'instant, il y a aussi le souci du rolling shutter sur les MF comme les GFX, de l'ordre de 1/4s je crois, ce qui est énorme. Ca ne doit pas aider à faire du haut débit.
Il y a des rumeurs d'un capteur global-shutter 120Mpix qui trainent, mais bon, ça n'a pas l'air de se pointer.

[rsp]

Les capteurs des 7DII et 5DSR ont certainement des photosites de même dimension, mais le capteur du 7 n'est pas une découpe dans un capteur du 5. Sauf erreur, d'ailleurs, le 7  mkII est sorti en 2014, le 5DSR en 2015... et surtout le DSR dispose d'un .
Bref, pour imager, ma voiture a exactement les mêmes pneus (dimensions, toussa toussa) qu'une jaguar F Pace. Ma voiture, une lionne, donc un félin aussi , ne se comporte pourtant pas comme une jaguar F Pace. Pourtant c'est exactement les mêmes pneus!
cqfd.
Ensuite, le fait que Fuji ait vendu des BOITIERS avec capteur APSC n'est justement PAS un bon exemple. Le marché que Fuji ciblait pour ses boitiers était plus partant pour des caractéristiques de boîtiers et une gamme optique avec un "petit" capteur (taille, compacité entre autres, cf. les communiqués de presse de l'époque).
Pour info, Fuji fabriquait (et fabrique encore) un nombre délirant de capteurs (optiques &co) pour l'industrie. Ils faisaient et font encore ce qu'ils voulaient faire, avec leurs facilités industrielle : ils ont choisi un marché potentiellement désireux d'acheter de boîtier qu'ils voulaient fabriquer, avec la meilleure rentabilité possible.

Je retourne même la question : pourquoi Canon continue de faire des boitiers APS et d'autres plein format si il n'y a pas de différences?

Mauvaise foi confondante : j'aurais dû écrire 5DS au lieu de 5DSR , et précisément, j'ai écrit que ce n'est pas le rendu qui fait que les marques entretiennent ou non différents formats mais la rentabilité et le besoin de couvrir différents besoins en termes de compacité, masse et coût selon les clients.
Arguments que tu développes ensuite.

[DaveStarWalker]

A Christophe et Fab : OK merci pour ces réponses. 👍

[riton]

Mauvaise foi confondante : j'aurais dû écrire 5DS au lieu de 5DSR , et précisément, j'ai écrit que ce n'est pas le rendu qui fait que les marques entretiennent ou non différents formats mais la rentabilité et le besoin de couvrir différents besoins en termes de compacité, masse et coût selon les clients.
Arguments que tu développes ensuite.

Ce n'était pas de la mauvaise foi, il y avait écrit 5DSR.
Mais le reste reste applicable : si la technologie de fabrication des capteurs est très similaire, ce ne sont pas des capteurs identiques : sauf erreur, dans le 7D il n'y a pas un capteur 24x36 avec un cache sur les bords...
Pour reprendre l'analogie des pneus, si on considère une voiture identique, avec le même "modèle" de pneus (exemple michelin primacy 4) mais avec deux modèles de jantes différentes (par exemple jantes tôle 15 pouces flancs hauts, jantes alliage 17 pouces flancs rikiki), on aura deux comportements vraiment différents.

PdC, facteur de grandissement (à "taille de pixel" identique au niveau du capteur, sur un tirage de même taille, un objet de même dimensions sera défini par plus de pixels sur l'image issue du grand capteur) et tous les phénomènes optiques (diffraction &co) font qu'il est impossible d'avoir la même chose entre un petit capteur, un 24x36, un GF. L'électronique a pour but de lisser tout ça.
Que certains utilisateurs ne voient pas la différence n'est pas suffisant pour l'infirmer. Que des photos de studio avec une situation confortable ne mettent rien en évidence n'est pas anormal.
Quand on fait des vraies photos, avec des situations border line (genre des lumières extrêmes ou des atmosphères particulières, cf. exemples de Christophe), la différence est assez palpable : dans un cas on a une image quasi parfaite, dans l'autre, il faut faire pas mal de retouches...

Bon, sinon, ça donne quoi le R5C?

[Fab35]

Ce n'était pas de la mauvaise foi, il y avait écrit 5DSR.
Mais le reste reste applicable : si la technologie de fabrication des capteurs est très similaire, ce ne sont pas des capteurs identiques : sauf erreur, dans le 7D il n'y a pas un capteur 24x36 avec un cache sur les bords...
Pour reprendre l'analogie des pneus, si on considère une voiture identique, avec le même "modèle" de pneus (exemple michelin primacy 4) mais avec deux modèles de jantes différentes (par exemple jantes tôle 15 pouces flancs hauts, jantes alliage 17 pouces flancs rikiki), on aura deux comportements vraiment différents.

PdC, facteur de grandissement (à "taille de pixel" identique au niveau du capteur, sur un tirage de même taille, un objet de même dimensions sera défini par plus de pixels sur l'image issue du grand capteur) et tous les phénomènes optiques (diffraction &co) font qu'il est impossible d'avoir la même chose entre un petit capteur, un 24x36, un GF. L'électronique a pour but de lisser tout ça.
Que certains utilisateurs ne voient pas la différence n'est pas suffisant pour l'infirmer. Que des photos de studio avec une situation confortable ne mettent rien en évidence n'est pas anormal.
Quand on fait des vraies photos, avec des situations border line (genre des lumières extrêmes ou des atmosphères particulières, cf. exemples de Christophe), la différence est assez palpable : dans un cas on a une image quasi parfaite, dans l'autre, il faut faire pas mal de retouches...

Bon, sinon, ça donne quoi le R5C?

A ceci près que le 7D2 est dualpixel, pas le 5DSR. Mais le principe est cohérent sur les def respectives et facteur crop.

[Mistral75]

Pour en revenir au sujet du fil :

There are currently 3 EOS R system cameras coming in the second half of 2022 [CR2] | Canon Rumors

There are now 3 EOS R system cameras currently on the roadmap for the second half of 2022, and a very good source has finally chimed in on what we can expect.

There will definitely be an APS-C RF mount camera announced during 2022. While specifications and all of that are obviously not known, the source did mention it is a true hybrid camera. "Maybe a little M50 mixed with some 7D" is how it was described.

A new entry-level full-frame RF mount camera will be announced. It will use the image sensor for the EOS R6, but nothing beyond that is known.

Between the new entry-level camera and the Canon EOS R6 will be a body with a new image sensor, but a lower pixel count than the Canon EOS R5.

The source also said that the EVF may be removed from at least one of these cameras, with the entry-level camera being the obvious guess. I wouldn't be surprised to see it removed from more cameras in the future as the younger shooters don't use them as often as us old folks.

[ric 67]

Pour en revenir au sujet du fil :

There are currently 3 EOS R system cameras coming in the second half of 2022 [CR2] | Canon Rumors

Cher Mistral pourrais-tu développer-commenter tout cela
Bonne journée

[Mistral75]

Cher Mistral pourrais-tu développer-commenter tout cela
Bonne journée

Clique sur le lien ou lis la citation ou recopie l'un ou l'autre dans ton traducteur automatique préféré - je te conseille DeepL.

[ric 67]

Clique sur le lien ou lis la citation ou recopie l'un ou l'autre dans ton traducteur automatique préféré - je te conseille DeepL.

Merci Mistral , c'est ce que j'ai fait mais des commentaires plus approfondis sont les bienvenus

[Luthval]

Pour en revenir au sujet du fil :

There are currently 3 EOS R system cameras coming in the second half of 2022 [CR2] | Canon Rumors

J'ai bien aimé le commentaire sur l'APS-c à monture RF : ce serait "un mix de M50 et de 7D" (certains vont hurler) (et si c'est celui là avec EVF amovible, on peut dire que c'est le M6II à monture RF... ce qui ne serait pas idiot, vu les performances et l'excellent capteur du M6II, la question étant IBIS or not IBIS ?) 

[APB]

"us old folks" ... le viseur c'est pour les vieux     
sinon, ils comptent recycler les EF-M en monture RF ?

[lionthom]

Pour en revenir au sujet du fil :

There are currently 3 EOS R system cameras coming in the second half of 2022 [CR2] | Canon Rumors

Un FF entrée de gamme avec le capteur du R6 
Un FF entre entrée de gamme et R6 mais avec - de Mpx que le R5 
Au revoir le R6