Objectifs avec un effet 3D

Démarré par jeandemi, Décembre 16, 2019, 17:00:01

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Col Hanzaplast

#1075
Janvier 17, 2023, 23:34:06
Déjà postée il y a plus de trois ans...

chess

#1076
Janvier 18, 2023, 05:25:53 Dernière édition: Janvier 18, 2023, 05:38:30 par chess
Je l'avais vu, c'est géométrique, macroscopique, très efficace.
On retrouve le principe de l'objet qui sert de référence (ici le cadre); le sujet qui part de derrière et qui passe devant (coude, verre, violon) force le cerveau à passer en mode 3D.

-------------------------------

Oublions le macroscopique et revenons au rendu 3D microscopique que j'essaye de comprendre.
Il n'y a pas de miracle en optique, si on repart de la base, un pixel d'une zone flou est le résultat de la superposition de centaines de ronds de bokeh.
Qu'est-ce que Leïca aurait de spécial ?
Je veux bien croire Nikojori qui dit qu'un ronde de bokeh avec une fonction d'étalement pointue qui s'estompe fortement sur les bords pourrait apporter un plus :

Citation de: Nikojorj le Janvier 17, 2023, 11:46:20
Pour moi, le gugusse de Wetzlar cause justement de la diminution de la MTF du fait de l'augmentation du cercle de confusion, à proximité du plan de netteté,
et le gradient va forcément dépendre de la forme de ce cercle (plus exactement de la forme de la fonction d'étalement du point correspondante).

Citation de: Nikojorj le Janvier 17, 2023, 18:50:44
Mistral avait bien montré dans un autre fil que contrairement à une idée facile, ça n'influe guère, et on pouvait obtenir un bokeh très doux avec un diaph triangulaire.
Mieux vaut avoir une PSF qui reste assez pointue en défocalisant ?

Sauf que dans la pratique les meilleurs optiques produisent des rond de bokeh parfaitement homogènes.
Je n'ai jamais vu de rond de bokeh franchement dégressif sur les bords (l'exemple est une illustration imaginaire).

Est-ce que quelqu'un peut citer une optique qui réussit cet exploit ?

chess

#1077
Janvier 18, 2023, 05:43:33
Les ronds de bokeh dans la vraie vie c''est plutôt ça
et je ne vois pas par quel miracle on controlerait la perte de microcontraste dans la zone hors map.

Nikojorj

#1078
Janvier 18, 2023, 07:49:34
Citation de: Col Hanzaplast le Janvier 17, 2023, 23:34:06
Déjà postée il y a plus de trois ans...
Plutôt un Zeiss non? Dommage qu'il n'y ait pas les EXIFs.

chess

#1079
Janvier 19, 2023, 09:06:07
Une optique parfaite donc très piquée (quand 100% des rayons convergent sur le plan de map) a logiquement des ronds de bokeh parfaitement homogènes.
D'ailleurs les progrès sur le piqué vont de pair avec de plus en plus de bokeh progressifs et crémeux (ce qui était rare il y a 30 ans).
Je ne vois pas pourquoi piqué et rendu 3D seraient antagonistes, bien au contraire.

--------------------

Une façon d'obtenir un rond de bokeh avec une distribution de lumière accentuée au centre, serait de faire exprès de laisser des aberrations sphériques :



Problème : Si on améliore le bokeh (un peu) DERRIÈRE le plan de map, dans ce cas on la dégrade (beaucoup) DEVANT, ou vis versa.
Je ne vois pas en quoi ça améliorerait sur le rendu 3D ?
En plus de ne pas coller avec les arguments de l'ingé Leïca sur le microcontraste.

--------------------

On a tous les ingrédients d'arguments marketing vaseux de la part d'une marque rattrapée (ou dépassée) techniquement, qui se cherche une 2ème vie dans le luxe (pas définition inutile, sinon ce n'est pas du luxe).

Lelmer

#1080
Janvier 19, 2023, 09:34:17
Citation de: chess le Janvier 19, 2023, 09:06:07
Une optique parfaite donc très piquée (quand 100% des rayons convergent sur le plan de map) a logiquement des ronds de bokeh parfaitement homogènes.
D'ailleurs les progrès sur le piqué vont de pair avec de plus en plus de bokeh progressifs et crémeux (ce qui était rare il y a 30 ans).
Je ne vois pas pourquoi piqué et rendu 3D seraient antagonistes, bien au contraire.

--------------------

.......

Pourrais-tu préciser quelle(s) optique(s) Leica (et pas Leïca pour ton info) tu as déjà utilisées?

chess

#1081
Janvier 19, 2023, 11:45:43 Dernière édition: Janvier 19, 2023, 11:51:58 par chess
Citation de: Lelmer le Janvier 19, 2023, 09:34:17
Pourrais-tu préciser quelle(s) optique(s) Leica (et pas Leïca pour ton info) tu as déjà utilisées?

J'ai eu un zoom Leica sur un bridge Panasonic, donc ça ne compte pas.
Mais l'argument d'avoir une optique Leïca (ou pas) est sans objet.
Au contraire même : Ça crée in biais d'engagement bien connu pour justifier de ne pas s'être fait grugé.

Heureusement il y a suffisamment de photos sur FLICKR pour apprécier (ou pas) un rendu avant d'acheter.
Je vois une supériorité (piqué et rendu) des Leïca des années 70 sur les concurrents des années 70.
Je ne vois aucun supériorité (ni piqué, ni rendu) de Leïca en 2020
A prix et ouverture comparables n'en parlons pas !

D'ailleurs il n'y a aucune raison de prétendre que piqué dans la map et rendu (3D ?) en dehors de la map, sont antagonistes.
C'est une légende urbaine colportée par ceux qui n'arrivent pas à suivre les progrès techniques mesurés sur le piqué.
Au contraire piqué et rendu sont en général très bien corrélés, dans les années 1970, comme dans les années 2020.

Lelmer

#1082
Janvier 19, 2023, 12:37:50
Citation de: chess le Janvier 19, 2023, 11:45:43
J'ai eu un zoom Leica sur un bridge Panasonic, donc ça ne compte pas.
Mais l'argument d'avoir une optique Leïca (ou pas) est sans objet.
Au contraire même : Ça crée in biais d'engagement bien connu pour justifier de ne pas s'être fait grugé.
...

Tu parles donc de ce que tu ne connais pas. Je m'en doutais un peu, mais c'est bien que tu l'aies confirmé...et je répète, c'est Leica, pas Leïca

Nikojorj

#1083
Janvier 19, 2023, 13:33:51
Citation de: Lelmer le Janvier 19, 2023, 12:37:50
et je répète, c'est Leica, pas Leïca
C'est qu'il est un peu en orbite notre chess! ;)

Mistral75

#1084
Janvier 19, 2023, 13:38:44
Citation de: Nikojorj le Janvier 19, 2023, 13:33:51
C'est qu'il est un peu en orbite notre chess! ;)

Ouah ! :)

ambre099

#1085
Janvier 19, 2023, 14:11:46
Citation de: chess le Janvier 19, 2023, 11:45:43
J'ai eu un zoom Leica sur un bridge Panasonic, donc ça ne compte pas.
Mais l'argument d'avoir une optique Leïca (ou pas) est sans objet.
Au contraire même : Ça crée in biais d'engagement bien connu pour justifier de ne pas s'être fait grugé.

Heureusement il y a suffisamment de photos sur FLICKR pour apprécier (ou pas) un rendu avant d'acheter.
Je vois une supériorité (piqué et rendu) des Leïca des années 70 sur les concurrents des années 70.
Je ne vois aucun supériorité (ni piqué, ni rendu) de Leïca en 2020
A prix et ouverture comparables n'en parlons pas
D'ailleurs il n'y a aucune raison de prétendre que piqué dans la map et rendu (3D ?) en dehors de la map, sont antagonistes.
C'est une légende urbaine colportée par ceux qui n'arrivent pas à suivre les progrès techniques mesurés sur le piqué.
Au contraire piqué et rendu sont en général très bien corrélés, dans les années 1970, comme dans les années 2020.
Ma foi à chacun son truc.
Par chance tu es là pour nous ouvrir les yeux  ;)  ;D

Verso92

#1087
Janvier 19, 2023, 19:14:11
Citation de: Mistral75 le Janvier 19, 2023, 13:38:44
Ouah ! :)

Moi j'aurais Pluto dit "wouaf"...  ;-)

Nikojorj

#1088
Janvier 19, 2023, 21:02:15
Ça va finir en hot-dog cette affaire...

Verso92

#1089
Janvier 19, 2023, 22:34:11
Citation de: Nikojorj le Janvier 19, 2023, 21:02:15
Ça va finir en hot-dog cette affaire...

Et paf le chien !



Finalement, quand chess arrive dans un fil, on s'amuse bien...  ;-)

jdm

#1090
Janvier 19, 2023, 22:41:29
 
Faut dire que l'effet 3D n'occupe qu'une niche du domaine photographique ...   :)
dX-Man

nicolas-p

#1091
Janvier 20, 2023, 09:20:23
Citation de: jdm le Janvier 19, 2023, 22:41:29

Faut dire que l'effet 3D n'occupe qu'une niche du domaine photographique ...   :)

oui et non

oui car une majorité de photos n'ont pas besoin d'un effet de ce que communément on appelle "3D " plus ou moins spectaculaire

non car mpour ma part en paysage etc...fermé au dela de F8 on voit que certains objectifes retranscrivent l'impression de volume et d'autres sont tès "plat" avec l'imprssion que tous les plans sont au meme niveau.

par exemple, mon 35 art, 85 1.8 et  et meme 50 1.8 de base ont ce rendu alors que sur mon 24-70 l is usm , le rendu en paysage est un peu plus plat à meme ouverture : quand je vois les photos tout de suite je perçois si je l'ai fait au zoom ou no, il y a ce petit "plus" et pourtant en constrate, piqué, colorimétrie etc... le zoom est au niveau des fixes sans problème et si on ne les visualise pas cote à cote , le rendu du zoom est excellent.

c'est ce petit "plus" qui me fait préférer (si la situation le permet) u petit peu les fixes. mais honnetement cela se joue à pas grand chose et pour du voyage etc... les zooms sont largements plus interressant et utilisés.

Verso92

#1092
Janvier 20, 2023, 10:09:24
Citation de: nicolas-p le Janvier 20, 2023, 09:20:23
oui et non

[...]

chien, niche, toussa...  ;-)

Col Hanzaplast

#1093
Janvier 20, 2023, 10:29:52
Avec Leica, vos photos ont du chien !  :laugh:

55micro

#1094
Janvier 20, 2023, 15:02:17
Citation de: Fred_G le Janvier 17, 2023, 15:27:43
Pareil pour moi.
La partie gauche du baton est nette sur un fond flou, sans continuité de l'un à l'autre : je crois que c'est très exactement ce que certains appellent l'effet rideau.

Rideau que l'on pourrait peut-être tirer, non?  ;D

En tout cas, si chez lui le museau du chien sort de l'écran, sur le mien il s'y est cogné...
Choisir c'est renoncer.

Verso92

#1095
Janvier 20, 2023, 22:33:05
Citation de: 55micro le Janvier 20, 2023, 15:02:17
En tout cas, si chez lui le museau du chien sort de l'écran, sur le mien il s'y est cogné...

C'est assez étonnant d'être à côté de la plaque à ce point, tous azimuts qui plus est...

Dominique

#1096
Janvier 23, 2023, 09:28:14
Citation de: jeandemi le Décembre 16, 2019, 17:00:01
Je crée ce fil pour essayer de mettre fin à la polémique concernant "l'effet 3D" qu'auraient les optiques Leica et pas les autres.
J'ai regroupé 11 objectifs avec des focales comprises entre 45 et 58mm, je les ai montés sur mon MM246, lui même sur trépied, avec un sujet comportant des plans étagés.
Mise au point en live view pour tout le monde, vitesse 1/8 et diaphragme sur 4 (repère de l'objectif) vu la distance de mise au point assez rapprochée, afin d'avoir assez de progressivité dans le bokeh.
J'ai remonté l'exposition de 0,6 dans C1 pour tout le monde, mais c'est le seul ajustement fait sur les RAW
les JPEG de sortie sont à 20% et qualité 50 pour pouvoir passer sur le forum

Mes trois modèles, Clara, Laetitia et Margarethe, ne m'ont pas signé d'autorisation, mais c'est parce qu'elles ne savent pas écrire, juste faire des câlins et manger des crêpes  :D ;D

La lumière est assez plate (je ne fais pas la météo) mais normalement ça devrait permettre de mieux mettre les bonnes optiques en évidence
Dites-moi quelles photos vous trouvez avoir un effet 3D ou pas
1.

Vous ne définissez pas "l'effet 3D" ! Comment voulez-vous ensuite qu'il n'y ait pas une vaine polémique ? Voir ici pour une définition:
https://leica-camera.com/en-int/photography/lenses/sl/apo-summicron-sl-75mm-f2-asph-black

Lire le § : "Higher contrast for greater perceived depth"
Let's go !

chess

#1097
Janvier 24, 2023, 11:32:46
Citation de: Dominique le Janvier 23, 2023, 09:28:14
Vous ne définissez pas "l'effet 3D" ! Comment voulez-vous ensuite qu'il n'y ait pas une vaine polémique ?

Et pour cause : On ne peut pas définir ce qui n'existe pas !
Si leur définition de la 3D c'est plus de micro-contraste dans la zone " focus ", OK c'est la définition du piqué en fait, pas de quoi en faire tout un fromage.

Citation de: Dominique le Janvier 23, 2023, 09:28:14
Voir ici pour une définition:
https://leica-camera.com/en-int/photography/lenses/sl/apo-summicron-sl-75mm-f2-asph-black
Lire le § : "Higher contrast for greater perceived depth"

Le problème est que le jargon pseudo-scientiique utilisé par Leica est absurde.
Ca sent l'embrouille marketo-snobinarde plus que la science.

Cette courbe sans définition des termes, sans unité, sans échelle est une vulgaire "vue d'artiste"

chess

#1098
Janvier 24, 2023, 11:56:41 Dernière édition: Janvier 24, 2023, 12:02:24 par chess
Les mesures réelles ça donne ça :





Mais quand le business plan c'est de vendre un objectif F/2 à 8000 €
c'est plus facile de prétendre avoir une micro-contraste magique qui fait de la 3D
que de mesurer le dit contraste somme toute banal (le Summilux à F/2.8 est même particulièrement mauvais pour cette ouverture très modeste)

nicolas-p

#1099
Janvier 24, 2023, 12:24:07
je suis bien incompétent pour dire à quoi ce rendu "visuel" correspond au niveau technique. et n'ai pas le bagage scientifique suffisant.

j'ai comme tous ici des yeux qui perçoivent ce rendu présent ou non en fonction des optiques et ce ne sont pas forcément les plus chères...
pour ma part je n'ai que du canon ou sigma (et pas les plus chers: 50 1.4 / 85 1.8 sur les exemples = moins de 500eur) qui permettent d'avoir un endu en "volume" (meme si moins bien dans mon cas que d'autres objectifs plus onéreux)
 
le discours de leica m'importe peux... par contre quand je vois les images que certains sortent avec ce matériel, je perçois bien la différence avec ce que je peux sortir ou voir.

il faudrait  faire une comparaison stricte et scientifique mais il y a tellement de facteurs:
idéalement monter des objectifs sur un même boitier et faire des photos multiples en environement totalement controlé (qualité de lumière stable/ sujet de la photo et environement identique...) pour déterminer quel facteur influe. est ce réalisable?

et encore... car rien ne dit que cet effet ne soit pas aussi en partie lié au réseau de microlentilles du capteur que leica a optimisé pour ses objectifs et que la combinaison capteur+ optique rentre dans l'équation.

bref: intéressant bien sur d'essayer de comprendre scientifiquement le "pourquoi". j'aimerai aussi pouvoir y parvenir pour avoir un ou des éléments tangibles pour faire un choix lors d'achat d'optiques mais cela me parait hors de portée pour ma part: il ne me reste que mes yeux pour choisir.
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