Perspective et restitution

[seba]

( Pour la DMLA... ? C'est une blague ?
La plupart du temps c'est une atteinte de la zone de la fovéa (donc centrale ), et la personne garde une vision périphérique ( mais qui ne doit pas être de très bonne qualité je suppose ).

Et oui si elle garde une vision périphérique c'est que ?

[seba]

Tiens tiens.... 
Mon commentaire précédent te pose un problème ?!!...
Il y a beaucoup de choses auxquelles pour l'instant, tu ne réponds pas !

Aucun problème.

Si une image identique à celle que tu prends avec ton appareil photo se forme sur ta rétine, alors tu as un oeil mutant....
Les mouvements continuels produits par l'oeil pour diriger le maximum d'informations vers la zone la plus réceptive ne peuvent que donner naissance à une " image " tremblotante, complètement floue sur les bords, et en noir et blanc.
Si cela ne te pose aucun problème pour comparer ce phénomène de réception avec une photo qui serait juste plus petite et inversée et que le cerveau se contenterait de nommer en la reconnaissant, moi si !

Identique non, de même nature oui (formée par des dioptres sur un écran).
En général l'image d'un appareil photo est formée sur une surface plane et est de bonne qualité, homogène, sur toute la surface, mais ce n'est pas toujours le cas.
Elle peut être formée sur une surface courbe (et même sphérique), être de bonne qualité au centre et de mauvaise qualité en dehors du centre. On se rapprocherait beaucoup de l'image donnée par l'œil et bien sûr ça reste une image optique.
Evidemment, pour regarder un objet avec précision il faut y diriger son regard, ce qui n'est pas contradictoire avec la description précédente.

L'accommodation permet que les rayons lumineux soient focalisés au bon endroit pour une réception optimale, non déformante : oui, mais si on dit que sur la rétine, l'image globale ( si on compare à une photo ) va devenir nette, c'est faux.
La rétine est évidemment très différente d'un écran, elle ne rediffuse pas ce signal à l'observateur (op t'as vu, c'est flou, op j'accommode c'est net ! ) mais transforme les signaux lumineux en un codage d'une très grande complexité, dont la fiabilité dépend étroitement de facteurs individuels ( que je ne vais pas répéter... ).

Comme dit, tu compares toujours l'oeil avec un appareil photo de bonne qualité. Mauvaise pioche. Tout le monde sait que l'image sur la rétine (et la rétine elle-même) n'est pas homogène.
Et ensuite tu parles du traitement par le cerveau. C'est incompatible ? Parce que le cerveau fait un traitement il ne peut pas y avoir d'image optique sur la rétine ?
Un appareil photo numérique traite aussi l'image. Ca veut dire qu'il n'y a pas d'image optique ?

Et pour la perspective c'est simple : à partir du point de vue, tu peux regarder n'importe où, dans n'importe quelle direction, elle sera toujours en parfaite superposition avec le sujet et donc semblable au sujet (et même si deux observateurs voient différemment, ça ne changera rien à ça, c'est une simple question de géométrie).

[Nikojorj]

Les mouvements continuels produits par l'oeil pour diriger le maximum d'informations vers la zone la plus réceptive ne peuvent que donner naissance à une " image " tremblotante, complètement floue sur les bords, et en noir et blanc.
Si cela ne te pose aucun problème pour comparer ce phénomène de réception avec une photo qui serait juste plus petite et inversée et que le cerveau se contenterait de nommer en la reconnaissant, moi si !

Ce que tu écris là me fait penser qu'on est d'accord...
Oui, on ne voit net que sur la fovea en gros, et ce sont les mouvements oculaires et la vision périphérique qui font le reste et permettent au cerveau de construire une vision d'ensemble à partir de ces bouts d'images, ce qui n'est pas de la tarte.
Et notre vision des couleurs est au fond assez similaire à celle d'un appareil (au moins ceux à filtre de Bayer), avec une résolution en chrominance nettement inférieure à celle en luminance, et un signal brut qui est seulement en luminance ("N&B") au niveau de chaque récepteur.

[bozart]

Ça pourrait en effet ressembler à un truc du genre 
Mais c'est une description incomplète de la perception, qui va jusqu'au cerveau.

Par exemple, quand un oeil est plus fort que l'autre dès l'enfance, le cerveau peut avoir du mal à associer deux infos très différentes et complètement " supprimer " les messages de l'oeil qui lui pose problème.
Au point que si aucune rééducation précoce n'est envisagée, une cécité peut s'installer sur cet oeil pourtant performant !

Et pour la perspective c'est simple : à partir du point de vue, tu peux regarder n'importe où, dans n'importe quelle direction, elle sera toujours en parfaite superposition avec le sujet et donc semblable au sujet (et même si deux observateurs voient différemment, ça ne changera rien à ça, c'est une simple question de géométrie).

Si tu veux   
(J'ajoute que ton manque de vocabulaire précis est un vrai problème depuis le départ ).

Pour la réponse DMLA : c'est que quoi ?
L'oeil n'est pas HS que je sache. Les zones périphériques sont moins sensibles, moins " performantes ".

[bozart]

Question pour seba :
Tu appliques ton raisonnement au son ?.... ( il existe avant interprétation par le cerveau ? ) 

[seba]

Explique moi comment une personne atteinte de DMLA garde son champ visuel périphérique.

( Pour la DMLA... ? C'est une blague ?
La plupart du temps c'est une atteinte de la zone de la fovéa (donc centrale ), et la personne garde une vision périphérique ( mais qui ne doit pas être de très bonne qualité je suppose ).

Et oui si elle garde une vision périphérique c'est que ?

C'est qu'il y a une image optique (même mauvaise) sur toute la surface de la rétine.
Entre l'œil et l'appareil photo, il y a des points communs et des différences.
Ton raisonnement, c'est que comme il y a des différences c'est qu'il n'y a aucun point commun.

[seba]

Question pour seba :
Tu appliques ton raisonnement au son ?.... ( il existe avant interprétation par le cerveau ? ) 

Comme pour une image, c'est d'abord un phénomène physique (ondes mécaniques), agissant sur un organe spécialisé capable de le tranformer en signaux nerveux qui donnera la sensation sonore.
Donc on peut appeler son le phénomène physique ou la sensation finale.
Tout comme pour une image, c'est soit l'image optique soit la sensation finale.

[seba]

Et pour la perspective c'est simple : à partir du point de vue, tu peux regarder n'importe où, dans n'importe quelle direction, elle sera toujours en parfaite superposition avec le sujet et donc semblable au sujet (et même si deux observateurs voient différemment, ça ne changera rien à ça, c'est une simple question de géométrie).

En d'autres termes : on place la perspective entre le sujet et l'oeil. Puis on escamote brusquement la perspective. L'observateur ne verra aucun changement nulle part dans le champ.
C'est la démonstration qu'a faite Brunelleschi.

[gerarto]

En d'autres termes : on place la perspective entre le sujet et l'oeil. Puis on escamote brusquement la perspective. L'observateur ne verra aucun changement nulle part dans le champ.
C'est la démonstration qu'a faite Brunelleschi.

J'avais fait l'exercice il y a longtemps en imprimant une photo sur un transparent de rétro projecteur, après traitement dans Photoshop avec un filtre pour avoir une image "au trait". En se plaçant à l'endroit de la prise de vue, la superposition était parfaite.

Je n'ai hélas plus de transparents (les rétro projecteurs sont devenus rares et les transparents itou), sinon la démonstration est facile à faire en rephotographiant le tout... aux problèmes de distance de MaP près.   

[seba]

J'avais fait l'exercice il y a longtemps en imprimant une photo sur un transparent de rétro projecteur, après traitement dans Photoshop avec un filtre pour avoir une image "au trait". En se plaçant à l'endroit de la prise de vue, la superposition était parfaite.

C'est une excellente expérience pour comprendre en un instant ce qu'est une perspective centrale.

[seba]

En suivant la desfription de Léonard de Vinci, on peut décalquer la scène directement sur une vitre.
L'oeil doit avoir une position abolsulemnt fixe, ce à quoi on arrive en utilisant un oeilleton (petit trou).

La perspective n'est rien d'autre que voir un lieu à travers un verre plat et bien transparent sur la surface duquel sont reportées toutes les choses qui se trouvent derrière ce verre ; ces choses peuvent être conduites jusqu'au point de l'œil par des pyramides, et ces pyramides sont en coupe sur le verre.

[seba]

C'est ce que font ces élèves, approximativement car ils n'utilsent pas d'oeilleton.

[seba]

Le résultat, loin d'être parfait. L'élève ne s'est pas trop appliqué.
Mais on voit qu'on peut parfaitement suivre et dessiner les contours du sujet, vus par l'oeil, sur la vitre.

[seba]

Sur ce dessin on voit que le couple de points A-a et le couple de points B-b sont, pour l'œil, alignés sur le même rayon visuel et on ne voit pour chaque couple qu'un point.
Et de même pour n'importe quel rayon visuel (un rayon visuel joint l'œil à un point du sujet, c'est le trajet d'un rayon lumineux entre un point du sujet et la pupille de l'œil).
Une perspective exacte réalise et matérialise cette correspondance.
Une perspective exacte, ce n'est pas une imitation de la vision humaine, c'est la section de l'ensemble des rayons visuels par le tableau.
Et quand on la regarde, les rayons visuels sont les mêmes que quand on regarde le sujet.
On peut placer n'importe quel dispositif au point de vue (œil, appareil photo...), la correspondance sera toujours assurée car les couples de points correspondants seront toujours alignés. Et cela quelles que soient les particularités de la vision, avec tous les traitements que l'on veut.

[bozart]

D'abord : merci pour tous ces dessins, schémas et autres.
Ça demande du temps et de l'énergie, et j'apprécie ce sujet.

Quelques remarques :

Si les élèves ne disposent pas d'oeilleton, je suppose qu'ils effectuent ce relevé sur la vitre en fermant un oeil.
En supprimant la perception des distances ( de la profondeur ) c'est plus commode pour faire le lien avec une surface plate.

Ce qui est gênant, c'est toute l'imprécision du vocabulaire et des notions développées.
Et qui concernent l'image...

- La rétine que tu assimiles à un écran, et qui serait réceptrice d'une image, nette au centre, floue sur les bords : non et encore non.
Elle n'est pas constituée d'une matière diffusante comme celle d'un écran de ciné... Elle ne peut pas transformer instantanément les signaux lumineux en image. Elle les reçoit, ce sont des stimuli, rien d'autre, qui sont codés et interprétés.

Mais comme vous êtes plusieurs à tenir absolument à une comparaison avec l'appareil photo : il n'y a aucune image instantanée sur une pellicule argentique, ni sur un capteur.
Rien d'autre qu'une action de la lumière sur une surface, capable de révéler une image si on fait intervenir la chimie, ou l'électronique, qui va transformer les signaux.
Et si on ne passe pas à cette étape, il n'y a aucune image visible, elle est dite latente.
Et la comparaison s'arrête là, car l'oeil est constamment en mouvement, ce qui est à l'opposé ( le plus souvent, hors recherche d'effets spéciaux ) du dispositif photographique.

Ta démonstration concerne une absolue fixité du point de vue : cela correspond aussi à une posture, prise durant la renaissance, qui est de mettre l'homme au centre, et à partir de lui, on mesure tout.
Ne pas oublier que l'on vit avec les images depuis très longtemps, on est éduqué et formé avec. Rien d'inné, ni de spontané là-dedans.
J'adorerais me retrouver dans la tête de personnes qui ne voient absolument pas de la même façon, parce que leur vision se serait développée sur d'autres bases ( quelques peuplades et tribus encore vivantes, ou bien des personnes absolument vierges de toute acculturation ... ), pour découvrir de quelle façon elles voient le monde.

Si le mot  " image " devient synonyme de " stimuli ", ou " signal ", alors ça entraîne des idées et représentations fausses.
( comme ce dessin amusant de l'oeil en coupe ).
Ce que je déteste : les allusions blessantes, du style " farfelu ", " débile ", etc.... ou qui insinuent que réfléchir ou parler de ses connaissances, c'est forcément stupide, hautain, méprisable.
Si chacun de nous peut avoir un compteur d'électricité, de l'eau chaude au robinet, 1000 et 1000 choses, dont un bel appareil photo et un ordinateur entre les pattes ( entre autres milliers et milliers d'exemples de vie confortable.... ) c'est parce que des tas de gens ont PENSÉ, réfléchi, cherché, confronté des idées.
Mépriser le savoir, les connaissances, mais profiter largement des retombées et créations qui en découlent ....  ... Il y a un truc qui m'échappe.
Et juger d'emblée ce qu'on ne cherche pas à approfondir ou comprendre, je trouve ça stérile, inutile.

C'est peut-être juste un fil pour qu'on dise : " ah ouais ouais, on voit pareil sur la vitre " .
Et que pour tout le reste, au lieu d'y penser un peu plus pour remettre à plat des notions pas si justes que ça, il n'y a que moi que ça intéresse.

[Nikojorj]

Mais comme vous êtes plusieurs à tenir absolument à une comparaison avec l'appareil photo : il n'y a aucune image instantanée sur une pellicule argentique, ni sur un capteur.
Rien d'autre qu'une action de la lumière sur une surface, capable de révéler une image si on fait intervenir la chimie, ou l'électronique, qui va transformer les signaux.

Je pense qu'on est d'accord sur le fond alors... (même si, dans le cas du dépoli...)

Ta démonstration concerne une absolue fixité du point de vue : cela correspond aussi à une posture, prise durant la renaissance, qui est de mettre l'homme au centre, et à partir de lui, on mesure tout.
Ne pas oublier que l'on vit avec les images depuis très longtemps, on est éduqué et formé avec. Rien d'inné, ni de spontané là-dedans.

Oui, deux bonnes remarques qu'il n'est pas inutile de rappeler!

[seba]

Bof une rétine est capable de diffuser la lumière, sur cette photo on voit le voit bien. Si j'arrive à me procurer un oeil je projetterai une image sur la rétine.
Et bien sûr que l'image se projette sur une pellicule ou un capteur comme sur un écran (tiens je montrerai l'image qui se forme sur une pellicule, et sur un capteur). D'ailleurs on la voit bien sur les films lith, tout aussi bien que sur les papiers photo, sous un agrandisseur.
Certains appareils photos mesurent la lumière de l'image sur la pellicule pendant la pose (une cellule est dirigée vers le film).
Tu crois qu'un écran doit absolument être constitué d'une matière blanche spéciale ? On peut projeter une image sur presque n'importe quelle matière, si elle n'est pas transparente ou réfléchissante comme un miroir.
Enfin je ne sais pas, c'est vraiment une idée fixe, cette idée qu'une surface un minimum diffusante ne peut pas recevoir et montrer une image.

La fixité du point de vue, c'est une évidence. Et fermer un oeil aussi. Par contre on peut regarder dans toutes les directions.
Je rappelle qu'il s'agit de mettre en évidence la correspondance entre une perspective centrale et le sujet. Donc on se plie aux règles de la perspective centrale (qui est celle d'un oeil - pas deux - et aussi d'un appareil photo).

Finalement il suffit de faire l'expérience de Brunelleschi (que gerarto a faite également) pour le constater immédiatement.
Et même quelqu'un qui n'a jamais vu d'images dans sa vie le constatera.

Et puisque ta devise cite Léonard de Vinci, tu ferais bien de relire l'extrait que j'ai posté un peu plus haut.

[seba]

Je pense qu'on est d'accord sur le fond alors... (même si, dans le cas du dépoli...)

Toi non plus tu n'as jamais utilisé d'agrandisseur ?

[seba]

Parfois vous faites de ces remarques...
On dirait des gars qui n'on jamais rien vu dans leur vie.

[bozart]

L'agrandisseur ? Quel rapport ?
Tu as un agrandisseur qui projette des images latentes toi ?

Tu compares depuis le début un résultat ( photo, dessin ) avec une image complète qui serait déjà sur la rétine ( tu précises que c'est la même ), mauvaise pioche.
Puisqu'il faut une fixité absolue du point de vue, et un seul oeil ( lequel ), comment veux-tu que le résultat ( photo ou dessin ) soit cette image ( allons-y pour image ) reçue sur la rétine...  mouvante, floue presque partout, en noir et blanc.

La comparaison ne peut être établie qu'avec l'interprétation finale d'images multiples recombinées par le cerveau (un cerveau qui trie, compare, parfois ajoute ou retire des informations ).

[seba]

L'agrandisseur ? Quel rapport ?
Tu as un agrandisseur qui projette des images latentes toi ?

L'agrandisseur projette une image sur le film (si par exemple on tulise un film lith) et on voit très bien l'image sur le film pendant qu'elle y est projetée.

[seba]

Tu compares depuis le début un résultat ( photo, dessin ) avec une image complète qui serait déjà sur la rétine ( tu précises que c'est la même ), mauvaise pioche.

Absolument pas. J'ai écrit qu'une image se projette sur la rétine, tout comme sur n'importe quel écran.
Et j'ai souligné les différences (image hétérogène, rétine courbe, etc...)

Une perspective exacte, ce n'est pas une imitation de la vision humaine, c'est la section de l'ensemble des rayons visuels par le tableau.

Si tu relis mes messages, nulle part je ne compare une image avec la vision humaine.
Je montre simplement qu'une perspective coïncide avec le sujet. L'observateur voyant les deux avec sa propre perception.

Puisqu'il faut une fixité absolue du point de vue, et un seul oeil ( lequel ), comment veux-tu que le résultat ( photo ou dessin ) soit cette image ( allons-y pour image ) reçue sur la rétine...  mouvante, floue presque partout, en noir et blanc.

Idem. Aucun rapport avec le sujet du fil. Tu te trompes complètement de combat.

[Nikojorj]

Toi non plus tu n'as jamais utilisé d'agrandisseur ?

Pas depuis 20 ans, promis, juré! Y'a prescription M. le juge...

La magie de l'image qui vient dans le bain c'est rigolo surtout au début, mais je rêve en couleurs, et du coup je ne regrette rien.

[seba]

Pas depuis 20 ans, promis, juré! Y'a prescription M. le juge...

La magie de l'image qui vient dans le bain c'est rigolo surtout au début, mais je rêve en couleurs, et du coup je ne regrette rien.

Tu as quand même remarqué qu'on voit l'image sur le papier photo pendant l'exposition ?

[bozart]

Est-ce que l'image sur la rétine est la même si on regarde le sujet ou si on regarde sa perspective.

La perspective, quand on la regarde, est censée former la même image sur la rétine que la vision directe du sujet.

Alors peux-tu reformuler ça ?
Tu compares quoi et quoi au juste ?