Perspective et restitution

[dioptre]

Merci d'avoir pris le temps de me répondre de façon détaillée.
Je poursuis autant que possible mes "apprentissages". Bien sûr, si je trouve des éléments récents j'en ferai part.

Pour Frizot, je ne crois pas qu'il s'agisse de philosophie personnelle ; il se place surtout de façon à ne pas réduire le concept d'image à une vision "objective" qui serait accessible de façon immédiate et universelle.
La perception est physiologique mais pour les images, il y a une grande part de culturel et d'éducation.

exactement
je me rappelle d'une expérience faites il y a plusieurs dizaines d'années par des explorateurs dans les confins de la Siberie. Les autochtones n'avaient jamais vu ni appareil photo, ni photographies.
Les explorateurs ont fait des photos avec un appareil instantané.
Montrant les tirages papier aux habitants ceux-ci n'ont rien vu, si ce n'est un bout de papier

[seba]

exactement
je me rappelle d'une expérience faites il y a plusieurs dizaines d'années par des explorateurs dans les confins de la Siberie. Les autochtones n'avaient jamais vu ni appareil photo, ni photographies.
Les explorateurs ont fait des photos avec un appareil instantané.
Montrant les tirages papier aux habitants ceux-ci n'ont rien vu, si ce n'est un bout de papier

Cette histoire me semble plutôt sujette à caution.
J'ai recherché ce type d'expérience sur le net mais n'ai rien trouvé.

[dioptre]

Cette histoire me semble plutôt sujette à caution.
J'ai recherché ce type d'expérience sur le net mais n'ai rien trouvé.

c'était du temps où internet n'existait pas
et c'est paru dans une revue sérieuse mais je n'ai plus aucune référence

[jesus]

Beaucoup d'animaux font la différence entre une photo et un bout de papier, reconnaissent l'un des leurs et se reconnaissent...
A part un cas particulier, grande chance que cela soit faux.

[seba]

Beaucoup d'animaux font la différence entre une photo et un bout de papier, reconnaissent l'un des leurs et se reconnaissent...
A part un cas particulier, grande chance que cela soit faux.

Là je ne sais pas. Je pense qu'un chien ou un chat par exemple ne reconnaissent pas un de leur congénère sur une image. En tout cas ils n'en donnent pas l'impression.

[seba]

Remarque, des expériences semblent prouver le contraire.
Je me basais sur les réactions des animaux que j'avais eus chez qui je n'avais jamais rien remarqué de tel.

[Tonton-Bruno]

C'est en partie pour me convaincre moi-même de cela que j'en utilise un

Tu utilises un perspectographe à vitre ? Construit par tes soins ?

[seba]

Tu utilises un perspectographe à vitre ? Construit par tes soins ?

Oui bon c'est une planche, 2 petites joues pour tenir la vitre et une vitre.
Si tu veux je posterai une photo.

[Tonton-Bruno]

Oui, s'il te plaît.

L'étape suivante consistera sans doute à construire une camera oscura.

[seba]

Oui, s'il te plaît.

L'étape suivante consistera sans doute à construire une camera oscura.

OK, je posterai une photo.
Pour la camera obscura non, l'intérêt didactique est nul alors qu'avec le perspectographe l'évidence de la correspondance sujet-perspective apparaît en un coup d'oeil.

[seba]

Alors voici le plateau du perspectographe avec les deux joues destinées à maintenir la vitre. Les joues comportent 3 rainures pour placer la vitre verticalement, ou inclinée en plongée ou en contre-plongée.
Le cube, c'est le sujet.

[seba]

Je place la vitre, par exemple ici en contre-plongée.
On peut dessiner une perspective sur une surface de forme et d'orientation quelconque. Elle aura toujours le même aspect à partir du point de vue.

[seba]

Et puis on trace la perspective sur la vitre en suivant les contours du sujet, l'oeil (ou ici l'appareil photo) restant absolument fixe. On peut balayer la scène en tournant l'oeil dans son orbite, l'important étant qu'il reste toujours à la même place. Normalement on utilise un oeilleton dont le trou constitue le point de vue.
Evidemment on ne peut utiliser qu'un seul oeil.

[seba]

Voilà le tracé est terminé (ce n'est pas parfait mais bon...).
Bien sûr, le cube et la perspective ont le même aspect puisqu'on a fait le tracé en suivant ses contours.
N'importe qui opérant selon cette méthode, à partir de ce point de vue, obtiendra le même tracé sur la vitre.

[seba]

J'enlève le cube et la perspective seule représente le cube tel qu'on le verrait de ce point de vue.

[seba]

Si maintenant on regarde la perspective autrement (ici face à la vitre), l'aspect est totalement différent.
Pour la construction de la perspective, j'ai choisi une orientation de la vitre en biais (verticalement et horizontalement) justement pour avoir un aspect très différent de face. Ceci montre que la perspective doit être regardée dans la même configuration que lors de sa construction.
Ici c'est évident mais c'est vrai pour toute perspective, sinon sa restitution visuelle est faussée (ce qui se remarque plus ou moins suivant les cas).

[Tonton-Bruno]

Si je comprends bien, ce que tu nous montres correspond à un effet combiné de bascule et décentrement ?

[seba]

Si je comprends bien, ce que tu nous montres correspond à un effet combiné de bascule et décentrement ?

Bascule dans le sens où on est en contre-plongée.
Il faut comprendre qu'on peut placer la vitre n'importe comment, à partir du point de vue on verra toujours la même chose (en regardant à travers la vitre, rien ne change et il faut s'imaginer la trace des rayons sur la vitre).
Par analogie avec un appareil photo, comme normalement l'axe de l'objectif passe par le centre de l'image, avec le perspectographe le point de vue devrait se situer à la perpendiculaire du centre de la vitre. Mais ce n'est en rien une obligation.
Si on voulait prendre une photo comme cette perspective, il faudrait être en contre-plongée, avec un ultra grand-angle, et l'image du cube serait dans le coin inférieur gauche de la photo.

[seba]

Voici un passage (toujours PIRENNE) qui explique pourquoi il est inutile de se poser des questions du genre « quel est l'objectif qui se rapproche le plus de la vision humaine » ou « quel objectif offre la même perspective que l'œil humain ».
Une perspective est un ersatz d'objet, si l'on peut dire, et n'est pas une copie de l'image perçue par l'observateur. L'image perçue, c'est l'affaire de l'observateur, et l'affaire de la perspective, c'est de remplacer l'objet.

[seba]

Dans la suite, Pirenne évoque les raisons qui, bien souvent, font que même en regardant une perspective du centre de perspective (et avec un seul œil), celle-ci manque de réalisme ou semble montrer des différences (dans les formes, les proportions) avec la scène réelle vue à l'œil nu.

[seba]

Par exemple, sur cette photo prise en contre-plongée, il est évident que les verticales sont convergentes.

[seba]

Si on présente devant l'oeil cette photo inclinée de la même façon que le capteur était incliné lors de la prise de vue, les lignes verticales apparaissent parallèles.
Objectivement elles apparaissent bien parallèles, mais subjectivement, parce qu'on se rend compte que la photo est inclinée, on sait bien qu'elles sont convergentes.
Ici sur l'image le parallélisme apparaît clairement, à l'oeil ce n'est pas évident du tout.

[seba]

Par contre si on regarde l'image à travers un oeilleton qui empêche de se rendre compte de l'obliquité de la photo, le parallélisme devient évident.

[jenga]

Je ne "vois" (au sens du ressenti) pas de différence entre les deux images #296 et #297, qui me paraissent "fausses" l'une comme l'autre.

Au contraire, l'image #295 me convient parfaitement. Je vois l'image telle que je verrais la scène réelle depuis le même endroit.

#296 et #297 me "paraissent fausses", parce que le centre de la photo est à mi-hauteur du clocher. Cela signifie que je "vois" le clocher en forte contre-plongée, et je m'attends à ce que les verticales convergent fortement.
Comme elles ne convergent pas, la photo ne me semble pas réaliste. J'ai l'impression de voir un clocher en forme de pyramide inversée.

C'est exactement le cas des photos de monument prises avec l'axe de visée bien horizontal puis recadrée; sur la photo de base les verticales sont bien parallèles, et comme le centre de l'image est au bas du monument tout va bien: on "voit" le monument avec le regard bien horizontal, donc tout est cohérent. Évidemment, la moitié inférieure de la photo est alors occupée par l'espace situé devant le monument, parking, etc. Mais la photo semble réaliste, cohérente.

Si l'on coupe le bas de la photo pour éliminer cette moitié inférieure, on se retrouve dans la situation #297: le centre de l'image montant alors à mi-hauteur du monument, on croit voir celui-ci en contre-plongée, on s'attend à des verticales convergentes, et comme elles ne le sont pas la photo ne semble plus réaliste. En coupant le bas, on a décalé le centre optique apparent et la photo devient incohérente.

[seba]

Je ne "vois" (au sens du ressenti) pas de différence entre les deux images #296 et #297, qui me paraissent "fausses" l'une comme l'autre.

Au contraire, l'image #295 me convient parfaitement. Je vois l'image telle que je verrais la scène réelle depuis le même endroit.

Tout dépend, quand on regarde le monument, si on regarde horizontalement ou en levant la tête.
Avec le regard horizontal, les verticales semblent parallèles, en levant la tête (et subjectivement ce n'est pas évident) elles semblent convergentes ce qui devient évident si on les regarde à travers un cadre perpendiculaire à la ligne de visée.

#296 et #297 me "paraissent fausses", parce que le centre de la photo est à mi-hauteur du clocher. Cela signifie que je "vois" le clocher en forte contre-plongée, et je m'attends à ce que les verticales convergent fortement.
Comme elles ne convergent pas, la photo ne me semble pas réaliste. J'ai l'impression de voir un clocher en forme de pyramide inversée.

C'est exactement le cas des photos de monument prises avec l'axe de visée bien horizontal puis recadrée; sur la photo de base les verticales sont bien parallèles, et comme le centre de l'image est au bas du monument tout va bien: on "voit" le monument avec le regard bien horizontal, donc tout est cohérent. Évidemment, la moitié inférieure de la photo est alors occupée par l'espace situé devant le monument, parking, etc. Mais la photo semble réaliste, cohérente.

Si l'on coupe le bas de la photo pour éliminer cette moitié inférieure, on se retrouve dans la situation #297: le centre de l'image montant alors à mi-hauteur du monument, on croit voir celui-ci en contre-plongée, on s'attend à des verticales convergentes, et comme elles ne le sont pas la photo ne semble plus réaliste. En coupant le bas, on a décalé le centre optique apparent et la photo devient incohérente.

Elles paraissent fausses car tu les regardes en face du centre de l'image.
Il faut les regarder en face de l'horizon et là l'image semble réaliste.
Ainsi, pour l'observateur B la perspective semble quelque peu bizarre, pour l'observateur A tout semble normal.
Dans les traités de perspective, il est bien fait mention que pour l'accrochage des tableaux il faut que l'horizon soit à hauteur d'oeil.