N &B : directement à la prise de vue ou au traitement ???

Démarré par Bulot, Mars 29, 2020, 13:17:27

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VentdeSable

#75
Avril 01, 2020, 22:16:42
Citation de: polohc le Avril 01, 2020, 21:23:13
Je ne sais plus comment m'exprimer sur ce forum quand ce que j'ai clairement écrit se traduit par une impression !

Ce n'est pas ce que vous avez fait. Vous avez avancé une "vérité" en lui donnant un caractère "définitif" et en traitant les utilisateurs de l'argentique de "has-been".

A titre personnel cela ne me touche pas. Ce qui m'a fait réagir, c'est que d'autres, moins qualifiés ou moins au fait, d'autres qui n'ont pas une culture photographique solide vont le prendre pour argent comptant. Ce qui me gêne, c'est qu'en faisant cela ils ne feront pas la démarche de savoir ce qui existe autrement que par le numérique. Ils ne se construiront pas une culture photographique qui leur permettra d'avancer. Ils resteront à prendre la becquée bloqués par ce genre d'assertions sans fondement.

Citation de: polohc le Avril 01, 2020, 21:23:13
Je pense donc que lorsque des idées avancées ne correspondent pas à celles de certains, elles sont données en pure perte :(
Ah si vous aviez dit : dans ma pratique j'atteins des résultats qui m'étaient impossible en argentique. vous auriez alors avancé une idée défendable (en mettant en avant la facilité que vous avez à obtenir une image numérique qui vous plaise Vs. les tortures au labo que vous avez enduré par exemple).

Mais non vous avez voulu l'imposer à tout le monde comme étant une chose définitive. C'est sans doute (je suppose) ce qui a fait réagir Verso. C'est en tous cas ce qui m'a fait réagir.

J

astrophoto

#76
Avril 01, 2020, 22:24:03
Citation de: seba le Avril 01, 2020, 21:45:02
Pré-flashage ?

comme tu le sais, l'argentique voit sa sensibilité chuter de manière désastreuse aux faibles éclairements donc pour tout ce qui concerne l'astro de ciel profond (étoiles, nébuleuses, galaxies, comètes...)  et qui nécessite des poses longues, de quelques minutes à quelques heures. C'est le fameux défaut de réciprocité (dit autrement : l'argentique n'est pas linéaire, au contraire des capteurs d'aujourd'hui).

Gérard T. avait perfectionné de nombreuses techniques à un point que personne n'avait atteint jusque là (on l'appelait l'extraterrestre !). Par exemple, pour éviter que le film ne se gondole très légèrement dans le boîtier reflex durant les heures de pose, il avait ajouté une plaque de verre pour le maintenir bien plan. Concernant le défaut de réciprocité, il avait beaucoup travaillé sur l'hypersensibilisation des films (laisser le film un certain temps dans un mélange de gaz de composition, pression et température précises) et le préflashage : éclairer très légèrement le film avant de prendre les photos du ciel, assez peu pour ne pas impressionner le film mais suffisamment pour "réveiller" les grains d'argent de leur léthargie habituelle  ;)
Thierry Legault
astrophoto.fr

seba

#77
Avril 01, 2020, 22:34:28
Merci.
J'essayais de préciser.

Citation de: Bulot le Avril 01, 2020, 21:26:35
Ceci dit quelle cirque toute ses bidouilles au gaz ou au pré-fléchage des peluches

astrophoto

#78
Avril 01, 2020, 22:39:24
et pendant ce temps-là...

Thierry Legault
astrophoto.fr

gerarto

#79
Avril 01, 2020, 22:45:39
Citation de: polohc le Avril 01, 2020, 21:50:11
Sur la liste déroulante ?
Ca ne fonctionne pas chez moi, peut-être seulement active sur Mac ?

C'est bien sur Windows.
C'est valable pour toutes les listes déroulantes des outils dans PL en principe.
Par exemple, dans l'outil Filtre, tu cliques sur le filtre actif, ça déplie la liste, tu recliques, ça la replie. Cette étape est nécessaire, sinon l'action sur la molette fait défiler les palettes. Tu laisses le pointeur de la souris dessus, la valeur actuelle est surlignée en bleu. Et tant que tu laisses le pointeur dessus, tu peux faire défiler toutes les entrées de la liste qui s'appliquent successivement sur l'image. Si tu n'as pas activé un autre réglage entre temps, il suffit de remettre le pointeur de la souris au même endroit pour continuer le défilement des entrées. Ce qui permet de revenir entre temps sur l'image pour faire un zoom ou déplacer l'image.

gerarto

#80
Avril 01, 2020, 23:10:33
Préflashage ?

Je ne connaissais pas le principe pour l'astrophoto, mais j'ai pratiqué il y a longtemps pour faire des duplis de dia avec des films positifs "normaux" (pas ceux prévus pour cet usage qui étaient vendus seulement aux pros, et en quantité "pro")
J'avais même construit un "banc" pour ça : ça consistait à envoyer un coup de flash soigneusement homogène, dosé et précalculé sur les 36 vues d'un film diapo de manière à très légèrement voiler le film, et à rembobiner avec une précision absolue pour réexposer normalement les diapos à dupliquer. Le préflashage ramenait à un niveau relativement normal le contraste caricatural d'un dupli "normal". Evidemment, réglage à recalculer par essais successifs pour chaque type/marque de diapo à dupliquer.

On peut évidemment être nostalgique de cette époque, mais dupliquer un fichier numérique est quand même autrement plus facile ! 

gerarto

#81
Avril 01, 2020, 23:17:09
Citation de: astrophoto le Avril 01, 2020, 22:39:24
et pendant ce temps-là...



Pour un premier avril, c'est bien vu !  :) ;) ;D

Seb Cst

#82
Avril 01, 2020, 23:17:38
Citation de: astrophoto le Avril 01, 2020, 22:09:53
les capteurs mono me sont encore bien utiles, sinon je ne pourrais pas faire le soleil en Halpha comme ça (vu que 1/4 seulement des photosites couleur y sont sensibles, et encore sur les appareils dont le filtre anti-IR a été modifié) :

http://www.astrophoto.fr/solar_disk_fr.html
https://www.youtube.com/watch?v=jmRw6IMo9Uo

Et c'est vraiment bien aussi pour les nébuleuses en Halpha (surtout en site pollué par les lumières urbaines car on peut filtrer sévèrement).

Pour la Lune également c'est intéressant, vu qu'elle est très peu colorée (je l'aime bien en N&B) : http://www.astrophoto.fr/moon_2016august_fr.html
Pour faire ça avec un capteur couleur il aurait fallu une focale sensiblement plus grande (pour compenser la perte de résolution), donc bien plus de tuiles sur la mosaïque, et un temps de pose plus long (donc plus affecté par la turbulence), du coup le résultat aurait sûrement été bien moins bon. Le capteur mono me donne un piqué incomparable.

J'ai même passé commande d'une ZWO à capteur 60 mpix 24x36 refroidi (l'équivalent du 7R IV mais en monochrome), pas encore reçue cause confinement !

En photo courante je ne crois pas que le capteur mono soit vraiment intéressant en regard des complications de filtrage. La résolution est un peu moindre en couleur mais aujourd'hui les capteurs sont suffisamment pixellisés pour compenser. En astro on n'a jamais assez de lumière (on ne peut pas trop se payer le luxe de photosites non sensibles !) et on essaye de ne pas monter en focale plus que nécessaire, pour minimiser le temps de pose (sur les Lunes ci-dessus je suis déjà à 5,5 m de focale !  :D)

;)

Merci pour ces précisions en astro !

Je suis entièrement en phase avec ta conclusion relative à  la photo "courante". J'en discutais il n'y a pas si longtemps avec benaparis (alias Benjamin Didier) sur ce forum.
On peut monter haut en sensibilité avec le Leica Mono (ce qui fait le filtre n'est pas un inconvénient pour le temps de pose) mais le filtrage étant figé à la prise de vue je trouve qu'on perd l'un des avantages majeurs du NB numérique (en tous cas pour moi le choix est fait jusqu'à nouvelle technologie).
Là encore l'essentiel c'est que chacun y trouve son compte. On a une telle diversité matérielle.

PS: tes images de notre étoile sont fascinantes. On ne se lasse pas de les scruter.

polohc

#83
Avril 01, 2020, 23:20:37
CitationC'est bien sur Windows.
C'est valable pour toutes les listes déroulantes des outils dans PL en principe.
Par exemple, dans l'outil Filtre, tu cliques sur le filtre actif, ça déplie la liste, tu recliques, ça la replie. Cette étape est nécessaire, sinon l'action sur la molette fait défiler les palettes. Tu laisses le pointeur de la souris dessus, la valeur actuelle est surlignée en bleu. Et tant que tu laisses le pointeur dessus, tu peux faire défiler toutes les entrées de la liste qui s'appliquent successivement sur l'image. Si tu n'as pas activé un autre réglage entre temps, il suffit de remettre le pointeur de la souris au même endroit pour continuer le défilement des entrées. Ce qui permet de revenir entre temps sur l'image pour faire un zoom ou déplacer l'image.

Ah OK, super ! Merci gerarto :)
Manip bien pratique et utile pour choisir avec précision.
On est bien loin du labo argentique :D
Aller, c'est pour rire, tirez pas 8), je sors...
Il est plus tard que tu penses

VentdeSable

#84
Avril 01, 2020, 23:24:19
Citation de: Seb Cst le Avril 01, 2020, 23:17:38
Merci pour ces précisions en astro !

Je suis entièrement en phase avec ta conclusion pour la photo "courante". J'en discutais il n'y a pas si longtemps avec benaparis (alias Benjamin Didier) sur ce forum.
On peut monter haut en sensibilité avec le Leica Mono (ce qui fait le filtre n'est pas un inconvénient pour le temps de pose) mais le filtrage étant figé à la prise de vue je trouve qu'on perd l'un des avantages majeurs du NB numérique (en tous cas pour moi le choix est fait jusqu'à nouvelle technologie).
Là encore l'essentiel c'est que chacun y trouve son compte. On a une telle diversité matérielle.

Hello,

Je ne comprends pas. Sur un capteur monochrome il n'y a plus de couleurs, normalement... Alors il ne devrait plus être possible de filtrer une couleur qui n'existe pas en post traitement. Non ?

Autant utiliser un filtre devant une matrice de bayer n'a pas trop de sens (cela se fait bien plus efficacement, voir même de façon localisée après coup). Mais devant un capteur monochrome c'est la seule façon de filtrer les couleurs ; avant qu'elles n'arrivent sur le capteur. Non ?

J

Seb Cst

#85
Avril 01, 2020, 23:28:06
Citation de: VentdeSable le Avril 01, 2020, 23:24:19
Hello,

Je ne comprends pas. Sur un capteur monochrome il n'y a plus de couleurs, normalement... Alors il ne devrait plus être possible de filtrer une couleur qui n'existe pas en post traitement. Non ?

Autant utiliser un filtre devant une matrice de bayer n'a pas trop de sens (cela se fait bien plus efficacement, voir même de façon localisée après coup). Mais devant un capteur monochrome c'est la seule façon de filtrer les couleurs ; avant qu'elles n'arrivent sur le capteur. Non ?

J

Il n"y a a priori aucune contradiction entre nos deux propos mais peut-être me suis-je mal exprimé.
Thierry et moi évoquions bien l'obligation de filtrer "à l'ancienne" avec un capteur monochrome type Leica, c'est-à-dire avec un filtre optique à la pdv (figé donc à ce moment là)
Par conséquent je préfère le capteur couleur à filtrer par logiciel, à la maison le cul sur une chaise.
Ce qui fait que, sauf mésentente énorme sur les termes, nous disons la même chose.

VentdeSable

#86
Avril 02, 2020, 00:58:20
OK compris merci.

J

seba

#87
Avril 02, 2020, 08:13:40 Dernière édition: Avril 02, 2020, 08:23:09 par seba
Citation de: Seb Cst le Avril 01, 2020, 23:28:06
Il n"y a a priori aucune contradiction entre nos deux propos mais peut-être me suis-je mal exprimé.
Thierry et moi évoquions bien l'obligation de filtrer "à l'ancienne" avec un capteur monochrome type Leica, c'est-à-dire avec un filtre optique à la pdv (figé donc à ce moment là)
Par conséquent je préfère le capteur couleur à filtrer par logiciel, à la maison le cul sur une chaise.
Ce qui fait que, sauf mésentente énorme sur les termes, nous disons la même chose.

Mais astrophoto a bien expliqué qu'avec un capteur monochrome tous les photosites sont sensibles à la raie H alpha alors qu'avec une matrice de Bayer seul 1 photosite sur 4 y sera sensible.

seba

#88
Avril 02, 2020, 08:42:29
Citation de: astrophoto le Avril 01, 2020, 22:24:03
Concernant le défaut de réciprocité, il avait beaucoup travaillé sur l'hypersensibilisation des films (laisser le film un certain temps dans un mélange de gaz de composition, pression et température précises) et le préflashage : éclairer très légèrement le film avant de prendre les photos du ciel, assez peu pour ne pas impressionner le film mais suffisamment pour "réveiller" les grains d'argent de leur léthargie habituelle  ;)

A propos du préflashage, je lis dans un bouquin de 1979 que cette technique donne des résultats intéressants mais non encore satisfaisants. Peut-être que Therin avait perfectionné cette technique.
Ce qui semblait plus maîtrisé était la postlumination (renforcement de l'image latente par une lumination de faible intensité et de longue durée).

egtegt²

#89
Avril 02, 2020, 10:33:55
Citation de: Seb Cst le Avril 01, 2020, 23:28:06
Il n"y a a priori aucune contradiction entre nos deux propos mais peut-être me suis-je mal exprimé.
Thierry et moi évoquions bien l'obligation de filtrer "à l'ancienne" avec un capteur monochrome type Leica, c'est-à-dire avec un filtre optique à la pdv (figé donc à ce moment là)
Par conséquent je préfère le capteur couleur à filtrer par logiciel, à la maison le cul sur une chaise.
Ce qui fait que, sauf mésentente énorme sur les termes, nous disons la même chose.
Pour moi c'est le principal, voire le seul, argument pour faire du N&B au traitement plutôt qu'à la prise de vue. Le fait de pouvoir jouer sur les curseurs du filtre pour voir en direct les contrastes se modifier sur le N&B est pour moi un plus indéniable quand je me souviens de l'argentique où on choisissait un filtre basé sur notre expérience en espérant que le rendu serait bien celui qu'on envisageait. Et en gros on avait en général 4 ou 5 filtres alors qu'en traitement numérique, on a toutes les possibilités de couleur.

Somedays

#90
Avril 02, 2020, 13:22:04
Citation de: Bulot le Mars 29, 2020, 13:17:27
Bonjour à Toutes et Tous,

J'ai une question simple à vous soumettre : si on désire faire une photo n & b et ne rien perdre en qualité, convient-il de la faire, au moment de la prise de vue en programmant APN, ou bien réaliser une photo couleur puis de la traiter ensuite ? Est ce équivalent ?
En vous remerciant pour vos éventuels retours.
Bon dimanche
Nota : il y a peut être eu ce genre de question sur ce forum mais je n'ai trouvé le moyen de faire des recherches thématiques  ::)

 
Mais de quelle qualité est-il question ? Il me semble que la photo N&B est de nos jours associée à une recherche esthétique, pour ne pas dire artistique.
 
D'un point de vue technique, l'image ci-dessous est "pourrie". Si c'est pour faire détective privé, c'est nul. Mais d'un point de vue artistique, c'est différent.
 
 
                                                 

Seb Cst

#91
Avril 02, 2020, 13:49:06
Salut.
Puisque j'évoquais une petite discussion amorcée entre Benaparis et moi.
Je remets ici le lien concernant une comparaison entre capteur Mono filtré Leica à la prise de vue et capteur couleur filtré par logiciel.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,304416.msg7420225.html#msg7420225

En gros de la réponse #85 à #90

gemphoto

#92
Avril 02, 2020, 15:07:41
Citation de: Somedays le Avril 02, 2020, 13:22:04
   
 
Mais de quelle qualité est-il question ? Il me semble que la photo N&B est de nos jours associée à une recherche esthétique, pour ne pas dire artistique.
 
D'un point de vue technique, l'image ci-dessous est "pourrie". Si c'est pour faire détective privé, c'est nul. Mais d'un point de vue artistique, c'est différent.
 
 
                                                 

Bonjour,
Vous semblez être le seul à répondre à la question de Bulot!!!
J'ai tenté de compléter sa question plus précisément mais sans grand succès!!!!!

Seb Cst

#93
Avril 02, 2020, 16:14:29 Dernière édition: Avril 02, 2020, 16:23:43 par Seb Cst
Citation de: seba le Avril 02, 2020, 08:13:40
Mais astrophoto a bien expliqué qu'avec un capteur monochrome tous les photosites sont sensibles à la raie H alpha alors qu'avec une matrice de Bayer seul 1 photosite sur 4 y sera sensible.

Je n'avais pas vu ton intervention: tu as dû lire en diagonale.
Je ne fais pas d'astro-photo, c'est la curiosité scientifique et technique qui m'a incité à  poser une question à Thierry.
Son intervention  (#79) est d'ailleurs en deux parties.

Les propos que tu cites de ma part ont été tenus relativement à la photo "tout venant" (en référence à la deuxième partie de son texte donc), il n'était plus question d'astro-photo...  ::)
Dans ce contexte  la remarque relative à la sensibilité H-alpha devient hors sujet.

Seb Cst

#94
Avril 02, 2020, 16:18:37 Dernière édition: Avril 02, 2020, 16:26:18 par Seb Cst
Citation de: gemphoto le Avril 02, 2020, 15:07:41
Bonjour,
Vous semblez être le seul à répondre à la question de Bulot!!!
J'ai tenté de compléter sa question plus précisément mais sans grand succès!!!!!

Amusant.
Au mieux tes deux interventions sur ce fil ci auraient leur place à la rubrique Fuji, n'y a-t-il pas de grands experts de la marque là bas ?

gemphoto

#95
Avril 02, 2020, 17:31:56
Parce que vos démonstrations répondent à la question initiale?
J'ai cité Fuji comme exemple.
Ce fil vous est réservé?

Seb Cst

#96
Avril 02, 2020, 19:13:42 Dernière édition: Avril 02, 2020, 19:20:20 par Seb Cst
Citation de: gemphoto le Avril 02, 2020, 17:31:56
Parce que vos démonstrations répondent à la question initiale?
J'ai cité Fuji comme exemple.
Si vous (tu) ne voyez (vois) pas le rapport entre mes réponses et la question effectivement il y a un souci...

Citation de: gemphoto le Avril 02, 2020, 17:31:56
Ce fil vous est réservé?

Quelle confusion...
Tout le monde est libre ici de s'exprimer et bien ce qui se passe depuis 5 pages non ?
On peut éventuellement émettre l'idée qu'un interlocuteur n'ait pas tout à fait compris ce qui se passait.
Bisous.

seba

#97
Avril 02, 2020, 19:18:22
Citation de: Seb Cst le Avril 02, 2020, 16:14:29
Je n'avais pas vu ton intervention: tu as dû lire en diagonale.
Je ne fais pas d'astro-photo, c'est la curiosité scientifique et technique qui m'a incité à  poser une question à Thierry.
Son intervention  (#79) est d'ailleurs en deux parties.

Les propos que tu cites de ma part ont été tenus relativement à la photo "tout venant" (en référence à la deuxième partie de son texte donc), il n'était plus question d'astro-photo...  ::)
Dans ce contexte  la remarque relative à la sensibilité H-alpha devient hors sujet.

Oui mais ce sera pareil avec un filtre rouge par exemple.

Seb Cst

#98
Avril 02, 2020, 19:25:33
Citation de: seba le Avril 02, 2020, 19:18:22
Oui mais ce sera pareil avec un filtre rouge par exemple.

Qu'est-ce qui sera pareil ?

Bulot

#99
Avril 02, 2020, 19:57:02
Citation de: Somedays le Avril 02, 2020, 13:22:04
   
 
Mais de quelle qualité est-il question ? Il me semble que la photo N&B est de nos jours associée à une recherche esthétique, pour ne pas dire artistique.
 
D'un point de vue technique, l'image ci-dessous est "pourrie". Si c'est pour faire détective privé, c'est nul. Mais d'un point de vue artistique, c'est différent.
 
 
                                                 

Bonjour Somedays,
par qualité je me suis mal exprimé et une réponse a bien précisé que mon terme "qualité" ne voulait pas dire grand chose. C'est réalité je pensais effectivement " informations" pour un traitement ultérieur !
Pour moi, le N&B (sans me prétendre artiste d'aucune manière) me "parle" plus... une sorte de ressenti en fait rien de plus :-)
merci pour ton intervention en tout cas.
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