Niveau de gris avec Nikon Scan 4.0

[Odysseus]

Bonjour

Je scanne des 6X6 Tri X (noir et blanc of course) sur un Nikon 9000

Je n'ai un résultat correct qu'en RVB Calbré

En niveau de gris le résultat est épouvantable

Quelqu'un a t-il une explication ?

Autrement mes réglages se limitent au multi échantillonage et au mode DTC super fin

Il y a t'il d'autres améliorations possibles ?

Merci

[Verso92]

En niveau de gris le résultat est épouvantable

Tu es bien en 16 bits ?

[Odysseus]

oui

il n'y a ni ICE ni scan enhancer

ni autres options

[pasol]

Bonjour,

Quelques suggestions et beaucoup de questions (méthode essais / erreurs qui se multiplient avec le nombre d'options possibles) :

- peux-tu montrer un double crop RVB / niveaux de gris à zoom 50% pour que l'on puisse se faire une vue du problème ?

- quel logiciel ? Est-ce que la différence se voit dans l'aperçu ? Il possède peut-être une fonction remise à zéro des paramètres. Ensuite fait une numérisation zéro sans aucun réglage puis refait une numérisation à chaque réglage que tu ajoutes pour voir à partir duquel tu obtiens le phénomène.

- d'après la doc, le fichier en sortie ne doit pas dépasser 169 Mo. Essaie plusieurs valeurs de numérisation

- recadrage avec et sans les bords du négatif

- comment se présentent les histogrammes en rvb et niveaux de gris ?

- essai en rvb sans profil et application du profil dans un autre logiciel ?

- essais avec et sans DTC ?

- sans et avec plusieurs valeurs de multi - échantillonnage ?

- sortie en 8 bits ?

- essai avec un autre scanner qui permet les modes rvb et niveaux de gris, ou avec un appareil photo

- le phénomène est-il visible sur tous les négatifs ou seulement une série ?

Bon courage

Pasol

[Odysseus]

sans et avec plusieurs valeurs de multi - échantillonnage ?
- d'après la doc, le fichier en sortie ne doit pas dépasser 169 Mo. Essaie plusieurs valeurs de numérisation
- sortie en 8 bits ?

Merci tu m'as mis sur la voie

Je pense que le fichier était trop gros

Je continue les essais et reviendrais pour faire le point

Merci encore

[Odysseus]

Bonsoir Pasol

Il semble bien que ce ne soit que la taille du fichier qui pose problème

J'ai scanné avec preque toutes les options sans problème

Maintenant, je me pose la question de savoir s'il vaut mieux scanner en nuances de gris ou en RVB puis convertir avec PS

Je ferais l'essai demain
Merci pour tes conseils

Bonne soirée

[Odysseus]

En RVB sans contest

En nuances de gris il y a beaucoup moins de   ...... nuances et de détails qu'en RVB

[Verso92]

En RVB sans contest

En nuances de gris il y a beaucoup moins de   ...... nuances et de détails qu'en RVB

Pourquoi ça ?


Dans les deux cas, on a 2^16 nuances en 16 bits...

[Odysseus]

Bonjour Verso

Je constate et c'est flagrant sur plusieurs néga.

Il y a des explications sur le web, notamment sur le fait que les nuances de gris n'utilisent qu'un seul canal, mais je ne peux pas en contrôler l'exactitude n'ayant pas la compétence pour cela.

[Verso92]

Bonjour Verso

Je constate et c'est flagrant sur plusieurs néga.

Il y a des explications sur le web, notamment sur le fait que les nuances de gris n'utilisent qu'un seul canal, mais je ne peux pas en contrôler l'exactitude n'ayant pas la compétence pour cela.

Je n'en sais pas beaucoup plus, et il y a certainement de bonnes raisons qui expliquent l'obtention de meilleurs résultats en RVB (que je ne remets pas en cause, hein !).

Je voulais juste rappeler que, en principe (théorie), ça ne s'explique pas...

[Odysseus]

sur mon site perso (aide mémoire pour moi) j'ai fait un memo

https://capitaine200.fr/home/Photographie/LABO%20ARGENTIQUE/SCAN/Scan%20conseils%20de%20r%C3%A9glage.pdf

attention ce sont des notes perso; pas un article, car j'oublie quelques semaines après et je me suis fait un aide mémoire en ligne

[jeandemi]

Je n'en sais pas beaucoup plus, et il y a certainement de bonnes raisons qui expliquent l'obtention de meilleurs résultats en RVB (que je ne remets pas en cause, hein !).

Je voulais juste rappeler que, en principe (théorie), ça ne s'explique pas...

Est-ce que ce ne serait pas là (le seul) intérêt des écrans 10bits au lieu de 8?
En couleurs, on perçoit 8 exp3 nuances et seulement 8 en noir et blanc ?

[Verso92]

Est-ce que ce ne serait pas là (le seul) intérêt des écrans 10bits au lieu de 8?
En couleurs, on perçoit 8 exp3 nuances et seulement 8 en noir et blanc ?

Avec un écran 8 bits, tu perçois 2^8 = 256 nuances de gris.

Avec un écran 10 bits, tu perçois 2^10 = 1 024 nuances de gris.

(en théorie)

[jeandemi]

effectivement, je me suis embrouillé dans les calculs de bits
10 bits n'est pas la même chose que divergent, et dix verges, c'est énorme! 

donc sur les nuances de gris en noir et blanc, le gain d'un écran 10bits est plus qu'appréciable

[Verso92]

10 bits n'est pas la même chose que divergent, et dix verges, c'est énorme! 

Amusant : je montrais tout à l'heure le sketch de Desproges à un collègue qui ne le connaissait pas...  ;-)

[jeandemi]

Amusant : je montrais tout à l'heure le sketch de Desproges à un collègue qui ne le connaissait pas...  ;-)

l'humour noir de Desproges, c'est comme un enfant qui a le cancer, ça ne vieillit pas 

[pasol]

Bonjour,

Ravi que tu ai trouvé la solution à ton problème.

Euh..., sinon multi - échantillonnage 16x me laisse perplexe. Au-delà du temps que cela prend, en principe c'est pour les négatifs vraiment bouchés ou très très clairs. La solution n'est peut être pas de multi - échantillonner mais de numériser son négatif avec un réflex ou un hybride qui a une dynamique de 14 IL et de faire plusieurs expositions, ce qui peut se faire également avec son scanner, et de les fusionner. Technique décrite dans CI n°281 de mars 2006.

Sinon, pour l'aspect RVB ou niveaux de gris, pour ma part, je numérise en RVB 16 bits à 4800 dpi, simplement parce que mon scanner (un Epson v750) a comme caractéristiques (comme d'autres scanners) de ne pas très bien aligner les couches à résolution de numérisation élevée, ce qui fait qu'en niveaux de gris, il semble en faire une moyenne et il en résulte un flou supplémentaire (comme s'il y en avait besoin).

Alors qu'en RVB, il "suffit" d'utiliser le mixeur de couches de Gimp, de mettre à 1 la couche la plus nette et à 0 les 2 autres couches. L'image est alors plus propre, même si elle n'est pas vraiment plus nette. En couleur, c'est évidemment plus sportif de recaler les couches. Le Coolscan ne doit pas avoir cette caractéristique (même s' il y a toujours une couche plus nette).

Nota : technique décrite dans Réponses Photo n°216 de mars 2010.

Et les 16 bits parce que en 8 bits, le moindre filtre de PS introduit des cassures. Cela ne se voit évidemment pas sur les écrans (8 bits), mais impose de toujours afficher l'histogramme pour surveiller ce qui se passe.

Après, avec le Coolscan, cela dépend du négatif, s'il est correctement exposé et développé, il n'y a pas vraiment de différences avec le RVB et ils passeront très bien en niveaux de gris. S'ils sont un peu trop contrastés, ils seront peut-être mieux rendus en les déclarant comme négatifs couleur, voire, s'ils sont vraiment à problème, en les numérisant comme positifs.

C'est comme en argentique, il n'y pas de solution qui convienne à tous les cas et autant de photographes, autant de trucs et astuces

Bien cordialement

Pasol

[egtegt²]

Si tu utilises DXO DPL, alors il faut éviter à tout prix les niveaux de gris. Je l'ai fait il y a quelques temps et de temps à autre, DPL plantait quand je travaillais sur les photos. J'ai envoyé le fichier au support DPL qui m'a répondu qu'ils ne supportaient pas le format d'image en niveau de gris. Ce qui est étonnant c'est que ça marchait 95% du temps, ça plantait juste de temps en temps.

[tenmangu81]

Si tu utilises DXO DPL, alors il faut éviter à tout prix les niveaux de gris. Je l'ai fait il y a quelques temps et de temps à autre, DPL plantait quand je travaillais sur les photos. J'ai envoyé le fichier au support DPL qui m'a répondu qu'ils ne supportaient pas le format d'image en niveau de gris. Ce qui est étonnant c'est que ça marchait 95% du temps, ça plantait juste de temps en temps.

C'est pareil avec Capture One mais là, c'est refusé d'emblée ! Ce qui m'a d'ailleurs obligé à reprendre d'anciens scans en niveaux de gris, que j'ai dû repasser dans Photoshop pour la conversion en RGB, et plus récemment dans Graphic Converter, qui sait faire ça en traitement par lots sans souci.

[Odysseus]

Bonjour à Tous

J'utilise un Nikon 9000  avec des films TriX 400

J'ai fait énormément de tests avec Nikonscan et avec Silverfast

Je n'ai jamais eu de bon résultat avec Siverfast

Je n'ai pas d'explication mais je constate qu'en 16 bits la qualité de l'image est nettement supérieure à l'agrandissement et que le RVB donne une différence flagrante de meilleure qualité qu'en niveaux gris.

Je scanne en 500 DPI pour une sortie en 30 X 30; je ne vois pas de différence avec un scan à 4800 dpi en 6X6, mais il y a peut être quelque chose qui m'échappe.

Le scan en 16 bits d'un 6X6 dure environ une heure sauf pour des images très claires et surexposées (plus de 4 heures sur cette image)

[tenmangu81]

Je scanne en 500 DPI pour une sortie en 30 X 30; je ne vois pas de différence avec un scan à 4800 dpi en 6X6, mais il y a peut être quelque chose qui m'échappe.

Le scan en 16 bits d'un 6X6 dure environ une heure sauf pour des images très claires et surexposées (plus de 4 heures sur cette image)

500 dpi, c'est à peu près la résolution d'une imprimante ! Il y a en effet un problème à mon avis si aucune différence n'existe avec un scan à 2400 ou 3200 dpi.
Et une heure pour un scan 6x6 en 16 bits 
Et l'image postée (superbe !) me semble de très faible résolution, à moins que ce ne soit un crop.

[Odysseus]

Bonjour Tenmangui

Il faut associer la résolution avec la taille de l'image; si je veux agrandir postérieurement avec PS un 6X6 je scanne en 4800; si je veux sortir un A4 je scanne directement en 30X30 à 500 DPI; c'est un ratio dont le total sera à 4800 DPI

Perso, je ne vois aucune différence sous PS avec l'une ou l'autre solution pour mes tirages en A4 ou A3

Pour l'image, je reste fidèle au "Groupe des XV" pas de retouche, pas d'artifices au tirage donc en fait camera raw uniquement

Ici juste un très fort recadrage comme à l'agrandisseur et j'ai fait monter un peu quelques ombres.

Le négatif était volontairement surexposé pour ne retenir que les lignes essentielles d'un graphisme.

[tenmangu81]

Il faut associer la résolution avec la taille de l'image; si je veux agrandir postérieurement avec PS un 6X6 je scanne en 4800; si je veux sortir un A4 je scanne directement en 30X30 à 500 DPI; c'est un ratio dont le total sera à 4800 DPI

OK, merci, je n'avais pas percuté !

[Verso92]

Le scan en 16 bits d'un 6X6 dure environ une heure sauf pour des images très claires et surexposées (plus de 4 heures sur cette image)

C'est quand même étonnant (il faut entre une et deux minutes en 24x36 avec un Ls-5000*)...


*4 000 dpi/16 bits.

[Odysseus]

Bonjour Verso

Effectivement j'ai oublié une précision importante Normalement le temps de base est le suivant

Scan 1 Negatif avec 4000 dpi de résolution avec ICE, autofocus, autoexposition   3:50 min

source:  https://www.filmscanner.info/fr/NikonSuperCoolscan9000ED.html

En revanche je travaille en multi échantillonnage qui améliore considérablement les informations et je prends le max soit 16 X  ce qui donne 3:50 X 16 = approx 64 mn

le scanneur du Super Coolscan 9000 ED peut être multiple (2 - 4 - 8 - 16 fois), c'est-à-dire l'image est numérisée à plusieurs reprises à la fois et les résultats détaillés sont automatiquement interpolés. Le scanneur multiple permet de réduire le bruit et les effets de perturbation lors de l'opération de numérisation.

[dioptre]

Bonjour Verso

Effectivement j'ai oublié une précision importante Normalement le temps de base est le suivant

Scan 1 Negatif avec 4000 dpi de résolution avec ICE, autofocus, autoexposition   3:50 min

source:  https://www.filmscanner.info/fr/NikonSuperCoolscan9000ED.html

En revanche je travaille en multi échantillonnage qui améliore considérablement les informations et je prends le max soit 16 X  ce qui donne 3:50 X 16 = approx 64 mn

Est-ce si considérable ?
exemples ?

[Verso92]

En revanche je travaille en multi échantillonnage qui améliore considérablement les informations et je prends le max soit 16 X  ce qui donne 3:50 X 16 = approx 64 mn

Je me rappelle qu'à l'époque du Ls-2000 (12 bits / 2 700 dpi), scanner en multi-échantillonnage x16 allongeait considérablement le temps de numérisation (on obtenait ainsi un "pseudo 16 bits"), mais le résultat valait le coup dans les ombres, avec un recul sensible du bruit, notamment.

Avec le Ls-5000, j'ai multiplié les essais (x1 vs x16) sans jamais réussir à mettre en évidence le gain observé avec le Ls-2000. J'en ai déduit que c'était parce que la profondeur d'échantillonnage (hardware, donc) du Ls-5000 était de 16 bits "vrais"...

[Odysseus]

Est-ce si considérable ?

entre un seul passage et 8 passages OUI

entre 8 et 16 la différence n'est pas visiblement sensible

Tout dépend de la façon dont vous travaillez. Personnellement je scanne tous mes films pour obtenir une qualité maximum puis j'archive le néga.

L'image numérique devient mon support principal de travail; c'est pour cela que je cherche la meilleure qualité.

[pasol]

Bonjour à tous,

L'image numérique devient mon support principal de travail; c'est pour cela que je cherche la meilleure qualité.

Si tu cherches la meilleure qualité possible,

- avec le Coolscan 9000, je te suggère de ne pas utiliser l'ICE, qui peut, dans certain cas, dégrader l'image (disparition de fins détails) et surtout ne pas aller dans le sens de ta démarche puisqu'il s'agit d'une fonction dont, a-priori et a-postériori, personne ne connait exactement quelles zones ont été modifiées, et de quelle manière. Il est préférable de bien nettoyer le négatif avant et de faire les corrections manuellement avec l'outil tampon dans PS. Comme cela, tu aurais au moins, une meilleure maîtrise de ton processus

Une version de silverfast permet de récupérer la couche infra-rouge sur laquelle, un équivalent de ICE intervient pour supprimer les défauts du négatif.

Avec un autre scanner, tu pourrais éventuellement utiliser un "montage à l'huile", (il s'agit en fait d'alcool) qui permet de réduire les poussières et les rayures

- la planéité du négatif n'est pas parfaitement assurée sur toute la surface avec le Coolscan 9000. Pour éviter cela, tu peux louer un scanner comme le Hasselblad X5 qui permet d'assurer la netteté du grain partout

- tu peux également confier tes négatifs à un laboratoire qui utilise un scanner rotatif. Et là, comme il n'y a pas mieux, tu serais sûr d'avoir la meilleure qualité possible.

Bien cordialement

Pasol

[dioptre]

Bonjour à tous,

Si tu cherches la meilleure qualité possible,

- avec le Coolscan 9000, je te suggère de ne pas utiliser l'ICE, qui peut, dans certain cas, dégrader l'image (disparition de fins détails) et surtout ne pas aller dans le sens de ta démarche puisqu'il s'agit d'une fonction dont, a-priori et a-postériori, personne ne connait exactement quelles zones ont été modifiées, et de quelle manière. Il est préférable de bien nettoyer le négatif avant et de faire les corrections manuellement avec l'outil tampon dans PS. Comme cela, tu aurais au moins, une meilleure maîtrise de ton processus

Une version de silverfast permet de récupérer la couche infra-rouge sur laquelle, un équivalent de ICE intervient pour supprimer les défauts du négatif.

Avec un autre scanner, tu pourrais éventuellement utiliser un "montage à l'huile", (il s'agit en fait d'alcool) qui permet de réduire les poussières et les rayures

- la planéité du négatif n'est pas parfaitement assurée sur toute la surface avec le Coolscan 9000. Pour éviter cela, tu peux louer un scanner comme le Hasselblad X5 qui permet d'assurer la netteté du grain partout

- tu peux également confier tes négatifs à un laboratoire qui utilise un scanner rotatif. Et là, comme il n'y a pas mieux, tu serais sûr d'avoir la meilleure qualité possible.

Bien cordialement

Pasol

Pour scanner des MF on utilise les passe-vues avec verres
Aucun problème de planéité

[Odysseus]

Pour scanner des MF on utilise les passe-vues avec verres

exact j'utilise le passe vue FH-869G

[Odysseus]

Hélas dans mon village et à 100 km à la ronde difficile de louer un Immacon ; il y a juste la photocopieuse du bar tabac journaux de la place; j'ai pas essayé mais je suis assez loin de Lourdes 

Plus sérieusement, dans le passé, beaucoup de déception dans le sous traitement, ce qui m'avait conduit à acheter le Nikon.

Le 9000 est au niveau des Imacon bien qu'il ne faille pas le dire

Pour l'ICE, je pense également qu'il faille éviter toutes les corrections automatiques des scans, sauf sur des trucs très pourris qui relèvent du sauvetage.

C'est dommage, alors que l'argentique reprend de la vigueur qu'il n'y ait pas de meilleur offre sur les scans.