Araignée sombre sur le mur (II)

[Berzou]

je pense avoir retrouvé cette araignée surle mur de la maison, et cette fois j'ai porté mon attention sur la taille : le corps doit avoisiner 10mm

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,306229.msg7485855.html#msg7485855

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[Berzou]

3-4

[marray]

Désolé Bezou, mais à peine avais-je ouvert ton fil que je reçois un appel du CHU me convoquant d'urgence suite à diverses analyses. J'y pars dès cet après-midi.
Je risque donc d'être absent un certain temps que les échanges dans un autre fil pourraient laisser interpréter comme une décision de retrait, ce que ce n'est pas.
Ta bête semble bien être une Gnaphosidae.

[hubert35]

bon courage Marray et à bientôt

[Gil 54]

Tout nos voeux t'accompagnent cher marray ; reviens nous vite en pleine forme.

[Berzou]

Bon courage et prompt rétablissement
Nous attendrons ton retour avec l'espoir de te retrouver en bonne forme

[Flozinha]

Bon courage marray et soigne toi bien !

[coval95]

Désolée d'apprendre que marray a des soucis de santé, je lui souhaite un prompt rétablissement.

[Ajyx]

...Marray, tiens bon !

...Tous mes vœux t'accompagnent, en espérant vite avoir de bonnes nouvelles et te lire à nouveau !

[marray]

Merci beaucoup à toutes et tous pour vos encouragements; ça aide ! vraiment !
Berzou, je suis rentré hier soir en permission de nuit et bardé de capteurs. Je dois revenir au CHU dans deux heures. La suite dépendra des infos recueillies par les capteurs.
Surpris que tu n'aies reçu aucune proposition, j'ai quand même profité de cette courte liberté pour regarder un peu ton araignée. De mémoire, et si elle n'excède pas trop 5 mm de longueur de corps, ce serait une femelle de Drassyllus pusillus (ex Zelotes pusillus), mais si elle est plus grande, il me faudra un examen plus approfondi. Ne communique donc pas cette donnée à Faune PACA avant confirmation ! A suivre donc !

[Berzou]

Merci beaucoup à toutes et tous pour vos encouragements; ça aide ! vraiment !
Berzou, je suis rentré hier soir en permission de nuit et bardé de capteurs. Je dois revenir au CHU dans deux heures. La suite dépendra des infos recueillies par les capteurs.
Surpris que tu n'aies reçu aucune proposition, j'ai quand même profité de cette courte liberté pour regarder un peu ton araignée. De mémoire, et si elle n'excède pas trop 5 mm de longueur de corps, ce serait une femelle de Drassyllus pusillus (ex Zelotes pusillus), mais si elle est plus grande, il me faudra un examen plus approfondi. Ne communique donc pas cette donnée à Faune PACA avant confirmation ! A suivre donc !

Merci Marray,
Soignes toi bien

Oui elle dépasse largement les 5 mm, on est plutôt autour de 10mm
Je vais vérifier avec l'exif Subject distance et le champ cadré. ..

[Berzou]

l'exif subject distance de la photo 9451 est 0,4466

le champ cadré à 0,47 est 6 cm et à 0,42 5 cm je vais donc considérer que le champ cadré est 5,5 cm

dans le cadrage initial, le corps de l'araignée représente exactement 1/6 de la largeur du champ cadré  (6cm sur 30 sur mon écran)

donc le corps de l'araignée doit mesurer 9 mm pour 55 mm de champ cadré

la marge d'incertitude est très faible, disons + ou - 1 mm

[marray]

Bonjour Berzou
Si ton mode de calcul était bon il exclurait complètement Drassyllus pusillus dont je ne crois pas avoir examiné un seul exemplaire excédant 5 mm. Mais j'ai une bonne mémoire de cette espèce et notamment de sa forme générale et de détails importants que je retrouve dans ta photo : la forme, la couleur générale noire (qui n'est pas si fréquente qu'on le croit chez les araignées), la disposition oculaire, la longueur de la ligne des yeux postérieurs par rapport à la plus grande largeur du thorax, les deux articles (métatarse et tarse) de couleur différente, les plages brunes sur la face interne des fémurs (notamment de la patte I et du pédipalpe), la brosse de longues soies à l'avant de l'abdomen; la forme des filières. Cela me paraît beaucoup pour ne pas s'interroger sur la fiabilité de ton calcul.
Car, dans les Gnaphosidae de couleur générale noire, je ne vois guère que quelques Gnaphosa qui pourraient correspondre pour la taille. Mais ce genre présente une ligne oculaire postérieure nettement récurvée (ce qui n'est pas le cas de ton araignée) et je n'en connais pas dont les seuls métatarses et tarses seraient de couleur plus claire.
Pour résumer je n'ai pas en mémoire d'espèce approchant le cm et présentant tous les critères cités plus haut. Lorsque je pourrai à nouveau accéder à mon bureau et à ma "bibliothèque arachnides" il me sera possible de revoir ce cas, à moins que d'ici là me revienne un souvenir qui se refuse aujourd'hui, ou que quelqu'un d'autre plus affûté que moi ait proposé la réponse adéquate.
Ci-dessous un petit montage pour que tu puisses repérer, au moins en partie, les critères dont je parle et où tu verras que la seule différence apparente entre le mâle et la femelle est la forme de l'abdomen .

[Berzou]

Un grand merci Marray pour cette analyse magistrale,
A mes yeux de néophyte, la comparaison est frappante,
Je ne vois pas du tout comment ma mesure pourrait être fausse
D'autant plus qu'elle correspond à mon impression visuelle à laquelle j'ai prêté attention des le premier regard
Je vais refaire ce calcul sur une autre photo..

[marray]

Un grand merci Marray pour cette analyse magistrale,
A mes yeux de néophyte, la comparaison est frappante,
Je ne vois pas du tout comment ma mesure pourrait être fausse
D'autant plus qu'elle correspond à mon impression visuelle à laquelle j'ai prêté attention des le premier regard
Je vais refaire ce calcul sur une autre photo..

Ce que je crains c'est que ce ne soit pas la photo à partir de laquelle tu fais ton calcul qui soit en cause mais la fiabilité des paramètres dont tu te sers, surtout si tu utilises une bonnette.
Quant à ton impression personnelle à vue d'œil, il me semble que l'araignée que tu pensais avoir retrouvée, (ce qui n'est pas du tout le cas),  tu en avais estimé la taille à plus de deux fois sa valeur réelle !

[Berzou]

Dans ce cas c'est sans bonette
Et le seul paramètre issu de l'appareil est l'exif focus distance
Je prends des photos d'un mètre de menuisier de plus en plus près en faisant varier la distance pour que le champ cadré diminue de 1 cm
Ensuite quand je veux connaître la largeur du champ cadré de n'importe quelle photo (sans bonette)
Je prends l'exif focus distance
Je compare avec les photos du mètre dont l'exif est immédiatement supérieur et immédiatement inférieur et j'ai les valeurs maximale et minimale de largeur du champ cadré
Sur la photo non recadrée je mesure le sujet et % de la largeur du champ cadré
Et par une règle de trois j'ai une taille maximale et mini du sujet.

Cet exif varie par paliers de distance qui sont très courts sur les courtes distances
Ces palliers commencent à grandir autour de 1m , ensuite les fourchettes d'approximation augmentent
Mais la règle reste valable.

[Berzou]

j'ai refait l'exercice sur une autre photo
et j'ai superposé la photo du mètre à la photo de l'araignée non recadrée

ensuite j'ai tiré un trait de la longueur exacte du corps de l'araignée (sans aucun attribut ni pédipalpe ni rien d'autre)  et j'ai déplacé ce trait sur le mètre

j'arrive à une mesure de 8 mm

ici l'exif est a 0,4731 donc le capteur à environ 47 cm du sujet, ce qui est proche, et le champ cadré avec mon APSC nikon et l'objectif nikon 105 sans bonnette est de 6 cm

dans cette configuration cet exif est précis l'incertitude ne doit pas dépasser 0,5 cm sur le champ cadré soit 10 %environ, donc moins de 1 mm ramené à l'araignée

je peux si besoin préciser cette incertitude en faisant d'autre photos témoin du metre, pour les valeurs intermédiaires

[coval95]

j'ai refait l'exercice sur une autre photo
et j'ai superposé la photo du mètre à la photo de l'araignée non recadrée

ensuite j'ai tiré un trait de la longueur exacte du corps de l'araignée (sans aucun attribut ni pédipalpe ni rien d'autre)  et j'ai déplacé ce trait sur le mètre

j'arrive à une mesure de 8 mm

ici l'exif est a 0,4731 donc le capteur à environ 47 cm du sujet, ce qui est proche, et le champ cadré avec mon APSC nikon et l'objectif nikon 105 sans bonnette est de 6 cm

dans cette configuration cet exif est précis l'incertitude ne doit pas dépasser 0,5 cm sur le champ cadré soit 10 %environ, donc moins de 1 mm ramené à l'araignée

je peux si besoin préciser cette incertitude en faisant d'autre photos témoin du metre, pour les valeurs intermédiaires

J'aimerais savoir s'il est reproductible ? Est-ce que tu as essayé de faire plusieurs photos en gardant la même distance (appareil sur trépied et sujet fixe) puis contrôler la valeur de distance indiquée dans les exif ?

[Berzou]

J'aimerais savoir s'il est reproductible ? Est-ce que tu as essayé de faire plusieurs photos en gardant la même distance (appareil sur trépied et sujet fixe) puis contrôler la valeur de distance indiquée dans les exif ?

je comprends ta question, mais il n'aurait aucun sens s'il variait pour une même distance avec le même appareil et le même objectif

je peux facilement essayer bien sur pour te rassurer

je précise que si j'ai découvert cette méthode par moi même j'ai depuis constaté que je suis loin d'être le seul à l'appliquer

[coval95]

je comprends ta question, mais il n'aurait aucun sens s'il variait pour une même distance avec le même appareil et le même objectif

je peux facilement essayer bien sur pour te rassurer

je précise que si j'ai découvert cette méthode par moi même j'ai depuis constaté que je suis loin d'être le seul à l'appliquer

Je ne critique pas la méthode mais son bon fonctionnement repose sur la fiabilité de l'indication de distance des exifs, alors autant s'en assurer. 

NB L'indication peut être fausse puisque tu n'as pas besoin de la distance réelle en opérant par comparaison entre 2 prises de vue mais elle est doit toujours donner la même valeur pour des prises de vue à distance identique.

[Berzou]

Je ne critique pas la méthode mais son bon fonctionnement repose sur la fiabilité de l'indication de distance des exifs, alors autant s'en assurer. 

NB L'indication peut être fausse puisque tu n'as pas besoin de la distance réelle en opérant par comparaison entre 2 prises de vue mais elle est doit toujours donner la même valeur pour des prises de vue à distance identique.

oui c'est vrai

[marray]

j'ai refait l'exercice sur une autre photo
et j'ai superposé la photo du mètre à la photo de l'araignée non recadrée
ensuite j'ai tiré un trait de la longueur exacte du corps de l'araignée (sans aucun attribut ni pédipalpe ni rien d'autre)  et j'ai déplacé ce trait sur le mètre
j'arrive à une mesure de 8 mm

Merci Berzou pour tes efforts ! A chaque étape on progresse mais 8 mm pour l'espèce envisagée c'est encore trop loin du compte.
Toutefois en reprenant, avec un compas à pointes sèches à écartement réglable par vis micrométrique, le segment que tu as indiqué sur le mètre et en le reportant sur l'araignée je constate que tu as dû intégrer, dans ton appréciation de la longueur du corps, des parties qui devraient en être exclues. Cette longueur se mesure de la ligne frontale du bandeau, donc sans les chélicères, à l'extrémité de l'abdomen sans les filières. En procédant de la sorte sur ta propre image avec mon compas, je constate qu'on grignote encore 1mm. Ce ne sont pas que des comptes d'apothicaire ! Les données biométriques ont une grande importance dans la reconnaissance d'une espèce et, dans le cas présent, 1mm représente 20% de la valeur attendue !
Donc on n'en a pas fini ! Je te joins une de tes images avec les flèches indiquant les limites d'appréciation de la longueur du corps et souhaite que nous puissions enfin savoir à quoi s'en tenir sur ce critère de la taille.

[Berzou]

Merci Marray
Je comprends ton insistance car cet individu correspond en tout sauf pour la taille
Les flèches correspondent approximativement à ma mesure mais je prends le point de refaire le calcul avec précision.
Il faudra peut-être attendre une troisième rencontre. ..
Si je la revois je la capture pour lever les doutes
Il faut que je m'y prépare

[Berzou]

Je l'ai mise sur iNaturalist,  le genre Zelote est proposé

Qu'en pensez vous ? https://www.inaturalist.org/observations/64069385

[marray]

Je l'ai mise sur iNaturalist,  le genre Zelote est proposé
Qu'en pensez vous ? https://www.inaturalist.org/observations/64069385

Bonjour Berzou.
Relis bien la première proposition qui est faite sur iNaturalist. Elle émane d'un arachnologue (que je connais très bien) et qui écrit: Zelotes sensu lato. Cela inclut donc le genre Drassyllus où furent rangés plusieurs Zelotes.
Il se trouve justement que ce fut le cas pour les deux ex Zelotes dont le métatarse et le tarse sont de couleur claire par rapport aux autres articles des pattes: Z. pusillus et Z. praeficus. Or c'est un critère qui est clairement observable sur ton animal.
Pour ce qui est de Zelotes pusillus, il fut une première fois classé dans le genre Drassyllus par Platnick et Song en 1986 qui ne furent réellement suivis par l'ensemble des arachnologues qu'à partir de 1999. Ce fut le tour de praeficus en 2003.
Or aucune de ces deux espèces n'excède 5 mm.
Ce qui signifie, à mon sens et à mon grand regret, que si on ne résout pas la question de la taille, le problème n'a pas avancé.