Z9

[Sevgin, last viking of Sweden]

En théorie mais pas toujours .

Parfois même , l' avion prend les commandes et pique sans que les pilotes puissent en reprendre le contrôle en manuel : https://www.leparisien.fr/economie/un-risque-de-variation-d-incidence-sur-l-airbus-a321neo-19-07-2019-8120145.php

En accidentologie, quand il y a plusieurs acteurs indirects ( le responsable final a lui, est effondré ) qui bien entendu sont les meilleurs  du monde et n'accepte pas la contradiction,  descend souvent un autre acteur de la chaine avec forces et arguments ( techniques ou humains) , et chacun faisant de même,  on reconstitue le scénario  à l envers!

Sevgin dans une ancienne vie.

[Verso92]

En théorie mais pas toujours .

Parfois même , l' avion prend les commandes et pique sans que les pilotes puissent en reprendre le contrôle en manuel : https://www.leparisien.fr/economie/un-risque-de-variation-d-incidence-sur-l-airbus-a321neo-19-07-2019-8120145.php
https://www.association-af447.fr/enquete-et-proces/analyse-technique-de-lassociation/technique-aeronautique/l-ils-r-nont-pas-retenu-la-lecon-de-laf447.html

Airbus ou Boeing , même combat ... et il y a maintenant des procédures aussi pour ces comportements inacceptables ( et heureusement extrêmement rares )

Là, tu me surprends un peu, quand même... pour les Pitot, je ne sais pas, mais pour le radio-altimètre, par exemple, c'est en théorie impossible d'avoir une information fausse : soit elle est valide (et correcte, donc), soit elle est invalide.

En accidentologie, quand il y a plusieurs acteurs indirects ( le responsable final a lui, est effondré ) qui bien entendu sont les meilleurs  du monde et n'accepte pas la contradiction,  descend souvent un autre acteur de la chaine avec forces et arguments ( techniques ou humains) , et chacun faisant de même,  on reconstitue le scénario  à l envers!

Sevgin dans une ancienne vie.

Après, il y a toujours des gens qui vont chercher à tirer partie de la situation...

Viennent se greffer, souvent, les journalistes qui n'y connaissent rien mais te pondent articles sur articles. Mon père connaissait un des experts du BEA : il était déprimé quand il lisait la presse.

[Christophe NOBER]

Là, tu me surprends un peu, quand même... pour les Pitot, je ne sais pas, mais pour le radio-altimètre, c'est en théorie impossible d'avoir une information fausse : soit elle est valide (et correcte, donc), soit elle est invalide.

C'est compliqué 

ça dépend des systèmes ... en théorie oui , mais l'histoire montre que parfois non , et puis parfois , tu reçois tellement de messages de panne ( comme dans les pannes de vitesse ) que tu ne sais pas ce qui fonctionne ( puisque nombre de systèmes sont aussi affectés par la panne et se déclarent aussi en panne )

[Verso92]

C'est compliqué 

ça dépend des systèmes ... en théorie oui , mais l'histoire montre que parfois non [...]

Pour le radio-altimètre, qui est de niveau 1 en terme de sécurité, c'est virtuellement impossible (c'est, du moins, ce que m'ont expliqué les ingés système. Moi, je n'étais que développeur hardware...).

[Christophe NOBER]

En accidentologie, quand il y a plusieurs acteurs ...

C'est compliqué 

https://www.researchgate.net/figure/Modele-de-laccident-de-Reason-Le-phenomene-dalignement-decrit-par-Reason-est-en-realite_fig3_312207629

Comme tu dis , c'est rarement , sauf acte d'indiscipline manifeste , une raison unique qui provoque l' accident .

[al646]

Pour les sondes de pitot, sur ce type d'appareil il y en a effectivement 3, mais contrairement à ce que tu dis, cela n'empêche pas que la vitesse affichée peut être erronée... en effet, l'ADIRU reçoit les informations des sondes et est sensé en dériver le meilleure information pour l'afficher aux pilotes. Cependant, ce n'est pas aussi binaire et aussi simple d'interpréter les informations en provenance des sondes. Si une sonde est complètement obstruée, aucun souci, mais quand il s'agit d'obstruction partielle et ce pour  toutes les sondes, l'ADIRU va malgré tout afficher une vitesse qui est alors forcément erronée, une alarme va signaler au pilote un problème et l'auto/pilot ainsi que auto/thrust vont se débrayer. Je ne connais pas le fonctionnement précis d'un ADIRU airbus, mais je pense qu'il y a 2 sondes actives et une de backup, le pilote peur sélectionner la sonde de backup si l'ADIRU lui indique un souci sur les autres sondes. Enfin, l'obstruction partielle peut évoluer rapidement dans un intervalle de temps t et la sonde peut envoyer une information incorrecte au temps t et correcte au temps t+1, mais pour l'affichage, il y a un lissage sur par ex une seconde pour éviter un clignotement des valeurs. Au final, le pilote devra lui-même interpréter les informations de l'ADIRU en cas d'alarme et décider par ex de basculer sur la sonde de backup.

Il n'est pas question d'accuser les pilotes... la situation de stress, surtout de nuit, devait être extrême.

Sauf erreur de ma part (je ne connais pas les Pitot mais ai conçu des instruments de navigation de niveau 1*), il ne peut pas y avoir d'information erronée de vitesse : soit il y a information, et elle est bonne (il y a trois sondes sur l'avion, et le calculateur de bord compare en permanence leurs mesures), soit l'équipement est déclaré non opérationnel, et, pour ce genre de système, cela aboutit à la déconnexion du PA.
*radio-altimètre.

[Verso92]

C'est compliqué 

https://www.researchgate.net/figure/Modele-de-laccident-de-Reason-Le-phenomene-dalignement-decrit-par-Reason-est-en-realite_fig3_312207629

Comme tu dis , c'est rarement , sauf acte d'indiscipline manifeste , une raison unique qui provoque l' accident .

Mouais...

[Christophe NOBER]

Pour le radio-altimètre, qui est de niveau 1 en terme de sécurité, c'est virtuellement impossible (c'est, du moins, ce que m'ont expliqué les ingés système. Moi, je n'étais que développeur hardware...).

En ce qui concerne la radio-sonde , c'est un système hyper simple comparé à d'autres , il est alors plus facile d'en détecter la panne , d'autant plus que son temps de fonctionnement sur l'ensemble d'un vol se résume à qq minutes lors de l' atterrissage

[Christophe NOBER]

Mouais...

Je ne suis pas spécialiste du ferroviaire , je laisse la justice faire le travail ...

[Verso92]

Pour les sondes de pitot, sur ce type d'appareil il y en a effectivement 3, mais contrairement à ce que tu dis, cela n'empêche pas que la vitesse affichée peut être erronée... en effet, l'ADIRU reçoit les informations des sondes et est sensé en dériver le meilleure information pour l'afficher aux pilotes. Cependant, ce n'est pas aussi binaire et aussi simple d'interpréter les informations en provenance des sondes. Si une sonde est complètement obstruée, aucun souci, mais quand il s'agit d'obstruction partielle et ce pour  toutes les sondes sondes, l'ADIRU va malgré tout afficher une vitesse qui est alors forcément erronée, une alarme va signaler au pilote un problème et l'auto/pilot ainsi que auto/thrust vont se débrayer. Je ne connais pas le fonctionnement précis d'un ADIRU airbus, mais je pense qu'il y a 2 sondes actives et une de backup, le pilote peur sélectionner la sonde de backup si l'ADIRU lui indique un souci sur les autres sondes.

Je ne connais pas ce système particulièrement... mais ça me surprendrait quand même que les sondes placées dans des endroits différents dérivent exactement de la même façon, ou que le calculateur accepte des données folkloriques.

Je ne suis pas spécialiste du ferroviaire , je laisse la justice faire le travail ...

Il est admis que c'est une éclisse défaillante qui a provoqué l'accident...

En ce qui concerne la radio-sonde , c'est un système hyper simple comparé à d'autres , il est alors plus facile d'en détecter la panne , d'autant plus que son temps de fonctionnement sur l'ensemble d'un vol se résume à qq minutes lors de l' atterrissage

C'est pas l'impression qu'on en a de l'intérieur...  ;-)

(pour le reste, je ne peux pas en dire plus)

[Sevgin, last viking of Sweden]

Après, il y a toujours des gens qui vont chercher à tirer partie de la situation...

Viennent se greffer, souvent, les journalistes qui n'y connaissent rien mais te pondent articles sur articles. Mon père connaissait un des experts du BEA : il était déprimé quand il lisait la presse.

Avant de faire de la Presse, j ai eu une carrière où il fallait connaitres les causes d un accident.
Bien entendu, dans les témoignages,  il y a des profils différents et c est les  faits qu on retient.
.
Quant au jounalisme, il y en effet certains qui veulent su sensationnelle,
Mais un grand nombre abrege ou traduise des choses techniques pour son lectorat.
.
Apres au lectorat, si le sujet l interrese d avoir des sources pluriels, y compris tres techniques.
.
Enfin dans chaque corps de métier, il y a les vrais compétents, qui ont déjà  une carrière et feront 2/ 3 apparitions mediatiques  pour informer et non convaincre.

Puis tu as les seconds plans ( pointus ou pas ) peu ou mal reconnus par leurs pairs mais savent parler, ont une reconnaissance publique ou médiatique , seront souvent les invités et/ ou chroniqueurs pour les médias.  Sans oublier pour les chaines  d infos en continue, de faire des debats par la contradiction.
Puis on a le journal de 20h, oů une personnalité  est invité  pour donner son expertise.
.
.

je precise, comme on est sur chassdim, que ce se sont des propos generaux,'qu il y a des variantes, qu une chaine en continu a déjà  eu un expert s exprimant seul et le 20h , faisant debat avec 2 invités

[Christophe NOBER]

Je ne connais pas ce système particulièrement... mais ça me surprendrait quand même que les sondes placées dans des endroits différents dérivent exactement de la même façon, ou que le calculateur accepte des données folkloriques.

Il est arrivé que 2 sondes dérivent de la même valeur , et que le système décide que la 3ème qui donne une valeur différente est hors service ... alors que c'est la seule qui soit bonne ...

[Christophe NOBER]

...
Il est admis que c'est une éclisse défaillante qui a provoqué l'accident...

C'est probablement la cause mécanique principale , mais la vraie enquête pour déterminer les responsabilités devra déterminer pourquoi cette éclisse était en panne ... ( genre qui était chargé du contrôle/entretien de l'éclisse ? était il formé , avait il le matériel adéquat ? quelles étaient les consignes compagnie ? .... )

[Sevgin, last viking of Sweden]

Pour les sondes et la fiabilité : on a la reponse par leur nombre: 3!!!

Si un deconne, on ne sait pas.
S il y en a 2: on ne sait pas lequel deconne!
Le troisième  fait juge de paix, en théorie  mais le fait d en avoir 3 , est qu on accepte qu il puiise avoir ....anomalie!!!

quand ils ne sont pas recouverts par la maintenance  et en parking  puis oublié  d'être retirer: en vol ne nuit, sans repère, ca peut se terminer en crash

[Sevgin, last viking of Sweden]

C'est probablement la cause mécanique principale , mais la vraie enquête pour déterminer les responsabilités devra déterminer pourquoi cette éclisse était en panne ... ( genre qui était chargé du contrôle/entretien de l'éclisse ? était il formé , avait il le matériel adéquat ? quelles étaient les consignes compagnie ? .... )

Dans cet accident, les responsabilités  sont multiples y compris  ceux de l entretien.
Mais il y a un chapitre social egalement: le problème  etait connu ( manque d entretien) et les champions de greves, soi disant pour le service au public n ont pas jugé  bon de faire grève  pour ces motifs( par contre si on change les horaires...)

[Verso92]

Il est arrivé que 2 sondes dérivent de la même valeur , et que le système décide que la 3ème qui donne une valeur différente est hors service ... alors que c'est la seule qui soit bonne ...

Là, c'est quand même surprenant... y'a des cerveaux d'alu qu'on bossé des années sur la question.

Dans cet accident, les responsabilités  sont multiples y compris  ceux de l entretien.
Mais il y a un chapitre social egalement: le problème  etait connu ( manque d entretien) et les champions de greves, soi disant pour le service au public n ont pas jugé  bon de faire grève  pour ces motifs( par contre si on change les horaires...)

Il vaut mieux éviter de parler de ce que tu ne connais pas... j'ai pris le RER à Brétigny une trentaine(?) d'années, et les problèmes d'entretien/personnel revenait sans arrêt dans les tracts.

[Sevgin, last viking of Sweden]

Il vaut mieux éviter de parler de ce que tu ne connais pas... j'ai pris le RER à Brétigny une trentaine(?) d'années, et les problèmes d'entretien/personnel revenait sans arrêt dans les tracts.

J'ai bien dit que le problème était connu: comment? pas, par des grèves, peut-être des ....tracts!
.
Après à qui bon de discuter: c'est arrivé.
Maintenant il faut voir comment ça a changé depuis, c'est le plus important.
.
Je n'ai pas la prétention de connaitre tous les sujets. Par contre en parler ne me derange pas, m^me si je suis ignare: c'est comme ça qu'on peut s'instruire, entre autres. Heurseusement qu'il existe des personnes qui aiment le dialogue.

[al646]

L'ADIRU compare en permanence les valeurs des sondes et si l'écart est important, il va afficher une alarme, attention que cet écart peut varier en permanence...
Si un pitot est bouché, la valeur est clairement identifiée comme invalide, l'autre pitot est alors utilisé, mais en cas d'obstruction partielle des 2 sondes principales, même si les valeurs dévient différemment, dans une certaine mesure, l'ADIRU reçoit 2 information divergentes sans nécessairement pouvoir identifier si une est correcte, voir aucune... l'ADIRU va alors continuer a afficher une valeur de vitesse qui sera incorrecte mais afficher une alarme, le pilote peut alors sélectionner la sonde de backup, mais ce n'est pas aussi binaire que tu le penses... d'ailleurs, si les 2 sondes envoient des "données folkloriques", ton hypothèse que le calculateur les refuse signifierait que le pilote n'aie plus aucune indication de vitesse... il vaut mieux afficher une valeur avec une alarme que rien du tout, le pilote dispose alors d'autres instruments pour analyser la situation, ex: ground speed calculée par le GPS et avec l'expérience des vents en fonction des itinéraires (par ex en transatlantique d'ouest en est) il pourra avoir une idée de l'air speed...

Je ne connais pas ce système particulièrement... mais ça me surprendrait quand même que les sondes placées dans des endroits différents dérivent exactement de la même façon, ou que le calculateur accepte des données folkloriques.

Il est admis que c'est une éclisse défaillante qui a provoqué l'accident...
C'est pas l'impression qu'on en a de l'intérieur...  ;-)

(pour le reste, je ne peux pas en dire plus)

[Verso92]

il vaut mieux afficher une valeur avec une alarme que rien du tout [...]

Ça va à l'encontre de ce qu'on m'a imposé, à l'époque : on a le droit d'être en panne, mais pas de délivrer une information fausse...

[al646]

En fait il y a plusieurs cas possibles:

1) Une sonde OK et l'autre en obstruction partielle, l'écart entre valeur va générer une alarme mais si la valeur de la sonde partiellement obstruée nest pas suffisamment folklorique pour reprendre tes termes, l'ADIRU va calculer une valeur à afficher en fonction de son algorithme et de divers paramètres car l'ADIRU sera incapable de savoir quelle est la sonde OK

2) Idem mais l'obstruction génère des valeurs telles que l'ADIRU va pouvoir sélectionner la bonne sonde, alarme générée

3) Les 2 sondes sont partiellement obstruées, elles génèrent des données divergentes mais avec un écart raisonable, on est dans la même situation que le cas no 1 (l'ADIRU génère une alarme et affiche une valeur de vitesse erronée, il est incapable de déterminer qu'aucune des sondes n'est OK)

4) les 2 sondes sont totalement obstruées, alarme générée mais vitesse totalement erronée quand même affichée, le pilote comprend immédiatement qu'il n'a plus d'information de vitesse et bascule sur la 3ème sonde (cette dernière peut elle-même être obstruée...)

5) Le cas le plus tiré par les cheveux: les 2 sondes sont partiellement obstruées et affichent des informations convergentes, pas certain que cela soit déjà arrivé, c'est tellement improbable, mais alors aucune alarme générée et la vitesse affcihée est pourtant incorrecte

En résumé

Même si l'information est incorrecte, elle est affichée et comme dans certains cas l'ADIRU ne peut pas savoir quelle info est pertinente, il y a une alarme qui te prévient, au pilote d'analyser, mais c'est amha mieux d'afficher une valeur qui peut malgré tout être pertinente et ce avec une alarme, que rien du tout.

PS: si je me pèse à la maison et que la balance me donne 75 kg et chez le médecin 79 kg une demi-heure plus tard, je fais quoi?
réponse 1, je dis à mon médecin qu'il n'a pas le droit de délivrer une information fausse?
réponse 2, je change de balance
réponse 3, je change de médecin
En fait, non, je me dis que j'estime mon poids autour de 77 kg en sachant que c'est probablement erroné mais ca me convient très bien comme cela

Ça va à l'encontre de ce qu'on m'a imposé, à l'époque : on a le droit d'être en panne, mais pas de délivrer une information fausse...

[Verso92]

PS: si je me pèse à la maison et que la balance me donne 75 kg et chez le médecin 79 kg une demi-heure plus tard, je fais quoi?
réponse 1, je dis à mon médecin qu'il n'a pas le droit de délivrer une information fausse?
réponse 2, je change de balance
réponse 3, je change de médecin
En fait, non, je me dis que j'estime mon poids autour de 77 kg en sachant que c'est probablement erroné mais ca me convient très bien comme cela

Ce n'est pas comme ça que fonctionne les radio-altimètres sur un avion.

Déclaré en rideau, et débrouille-toi (le pilote)...

[MFloyd]

Bon, le Z9, c'est Boeing ou Airbus qui le fabriquera ? Et puis la poste vient de m'annoncer la livraison d'un colis par Nikon AG, pour lundi prochain... 

[Christophe NOBER]

Bon, le Z9, c'est Boeing ou Airbus qui le fabriquera ? Et puis la poste vient de m'annoncer la livraison d'un colis par Nikon AG, pour lundi prochain... 

Sony A1 ? 😂

[Sevgin, last viking of Sweden]

Bon, le Z9, c'est Boeing ou Airbus qui le fabriquera ? Et puis la poste vient de m'annoncer la livraison d'un colis par Nikon AG, pour lundi prochain... 

A ce propos, il se pourrait qu'on puisse voir les 1er images de Z9 dans les médias ( JO), bien entendu mélangé avec le reste:
-si on ne voit pas la différence, c'est déjà bon....

...en attendant ses "plus".
.
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PS: comme Airbus et Boeing, le Z9 aura probablement un... horizon artificiel!

[al646]

Oui mais un radio-altimètre, tout comme un GPS sont des intruments purements électroniques dont l'information ne provient pas de sondes mais d'une électronique, il est donc possible de détecter la panne électronique et de se mettre en rideau (même des appareils électroniques domestiques détectent leurs pannes et affichent des codes d'erreur)
A l'inverse, pour mesurer l'airspeed, le tube de pitot mesure la vitesse du flux d'air qui y pénètre ainsi que la pression et cela permet de déterminer l'airspeed, aucune électronique ne pourra savoir si l'info de la sonde est correcte: si un pitot envoie 320 KIAS aà l'ADIRU et l'autre 260, comment l'ADIRU peut-il savoir quel pitot envoie la bonne information, voir aucun? Par contre, l'ADIRU lui-même est fault-tolerant et redondant vu que ce n'est que de l'électronique, si l'un tombe en panne, cela ne posera pas de problème...

PS: dans le cas du 737 max, le MCAS a fonctionné comme prévu, il a corrigé le pitch de l'avion mais en fonction de mauvaises informations envoyée par la sonde d'incidence en service, cela a conduit au crash...

Ce n'est pas comme ça que fonctionne les radio-altimètres sur un avion.

Déclaré en rideau, et débrouille-toi (le pilote)...