Z9

[livartow]

Si jamais c'était le cas, c'est une erreur de conception majeure...

Faut être un peu moins catégorique sur les mots quand même. Quelle erreur de conception ? Le boitier n'a pas été réfléchi pour offrir le préshot. C'est comme ça et c'est pas un défaut de conception. Qu'il ait le préshot en jpeg comme "roue de secours" (car actuellement je le considère comme tel), c'est le mieux qu'on aura. Pour rappel, le Z9 n'est pas le seul vaisseau amiral qui ne disposait pas du préshot en RAW. Chez canon le R3 ne l'a jamais eu, y compris en jpeg. Que les deux marques ne mettent pas le préshot en RAW n'est pas un hasard.

En tant qu'animalier, je suis forcément le premier à trouver ce fait désagréable et jusqu'à seulement 2-3 mois, il n'existait qu'une seule marque avec capteur empilé FF à offrir le préshot et c'était sony. Maintenant canon y est avec le R5II et R1... et dans (je l'espère) pas trop longtemps nikon suivra. Mais faut pas rêver si canon n'a pas été capable de le mettre sur son R3, alors nikon n'y arrivera sans doutes pas non plus.

Et un petit fait intéressant : il ne faut pas oublier que les capteur permettant l'utilisation sans arrière pensée du full electronique ont pas mal aidé dans l'anticipation : on a presque gagné 100ms de temps de latence face à un hybride utilisé en obtu mécanique.

[jdm]

...  jusqu'à seulement 2-3 mois, il n'existait qu'une seule marque avec capteur empilé FF à offrir le préshot et c'était sony. Maintenant canon y est avec le R5II et R1... et dans (je l'espère) pas trop longtemps nikon suivra. Mais faut pas rêver si canon n'a pas été capable de le mettre sur son R3, alors nikon n'y arrivera sans doutes pas non plus.

Et un petit fait intéressant : il ne faut pas oublier que les capteur permettant l'utilisation sans arrière pensée du full electronique ont pas mal aidé dans l'anticipation : on a presque gagné 100ms de temps de latence face à un hybride utilisé en obtu mécanique.

Le Fuji X-H2S aussi permet le pré-shot, pour les non-stackés c'est apparu sur le X-T3 en 2018 Raw+jpg, assez surprenant pour un APN rétro.

[Verso92]

Faut être un peu moins catégorique sur les mots quand même. Quelle erreur de conception ? Le boitier n'a pas été réfléchi pour offrir le préshot.

C'est ce que j'entends par erreur de conception (la conception, ça commence dès l'étape de la définition des specs)...

Le Fuji X-H2S aussi permet le pré-shot, pour les non-stackés c'est apparu sur le X-T3 en 2018 Raw+jpg, assez surprenant pour un APN rétro.

Nikon le proposait en 2011 sur le Nikon One...

[jdm]

...
Nikon le proposait en 2011 sur le Nikon One...

Après ils ont économisé sur la R&D ... 

[restoc]

Si jamais c'était le cas, c'est une erreur de conception majeure...

C'est peut être surtout un manque de réflexion marketing aboutie sur ce point chez Nikon  à l'époque de la, (2018 ?):
C'est sûr que le Chef de projet faute d'arguments solides venant du marketing a préféré tenir son coût de production.

Ce qui est plus étonnant c'est qu'ils auraient pu faire depuis une version simplifiée mais déjà utile : 2 sec de PR en raw à 10 im/sec çà servirait déjà à faire de trés belles choses et ne ferait certainement pas fumer le boîtier : 20 images en plus sur un buffer raw de 1000 images ...

Juste incompréhesible ...

[livartow]

Fuji X-H2S

C'est pour ça que j'ai bien précisé FF Car en effet la fonction existe depuis belle lurette chez la concurence

C'est ce que j'entends par erreur de conception (la conception, ça commence dès l'étape de la définition des specs)...


Nikon le proposait en 2011 sur le Nikon One...

Je pense réellement que l'on ne saura jamais le pourquoi du comment, mais je pense plutôt que dans cette course aux capteurs stackés, canon et nikon ont dut faire l'impasse sur la fonction au profit sans doutes de cette vitesse de lecture débridée. Par exemple, si l'ajout de cette fonction avait demandé de doubler le temps de lecture capteur, est-ce que ça n'aurait pas plus fait jaser que l'absence de cette fonction ?

[livartow]

C'est peut être surtout un manque de réflexion marketing aboutie sur ce point chez Nikon  à l'époque de la, (2018 ?):
C'est sûr que le Chef de projet faute d'arguments solides venant du marketing a préféré tenir son coût de production.

Ce qui est plus étonnant c'est qu'ils auraient pu faire depuis une version simplifiée mais déjà utile : 2 sec de PR en raw à 10 im/sec çà servirait déjà à faire de trés belles choses et ne ferait certainement pas fumer le boîtier : 20 images en plus sur un buffer raw de 1000 images ...

Juste incompréhesible ...

On revient à la base du problème : si le signal continu délivré par le capteur et envoyé au viseur, aux algos de traitement de l'AF et autre, n'était qu'un signal jpeg pour gagner en capacité de traitement et en rapidité, et qu'il était impossible de le faire passer en RAW sans changer le hardware (processeur), est-ce si incompréhensible ? Ou que faire passer ce signal de jpeg à raw demande tellement de ressources au processeur que le viseur viendrait à lagger, et que l'AF perdrait en performance, est que cela serait tolérable ?

Pour rappel, un autre beau défaut des Z8-Z9 jamais corrigé, c'est l'énorme lag dans la visé si vous zoomez dans l'image en live... pareil, cela n'a jamais été corrigé. Là encore peut être que le hardware est déjà trop sur exploité pour offrir mieux.

Fin bref, faut accepter que le Z9-Z8 et R3 n'auront jamais le préshot en RAW, c'est dur d'en faire le deuil, mais bon en 3 ans si ça avait été possible ça fait un bail que l'implémentation aurait été faite.

[restoc]

 
La PR ne change rien d'autre que le moment de démarrage normal d'une rafale raw ou jpeg !
Rien à voir avec le concept à deux canaux qui sait parfaitement délivrer 20 raws par seconde et engranger 1000 raws en rafale normale à Af identique dans le buffer.
C'est donc incompréhensible structurellement. Il faut faire intervenir d'autres raisons:  risque d' échauffement à faire tourner à plein et longtemps la rafale plein format et longtemps, choix de Nikon etc.

Le lag dépendant à la base du principe de la visée par le capteur qui doit etre complétement rempli puis vidé puis le flux transformée en image puis synchronisé avec une trame du viseur ...Avant l'achat on se doute que ca ira beaucoup moins vite que la lumière dans un prisme de réflex....qu'il vaut mieux conserver faute de PR raw...Un bon D850 fait du 45mpix sans lag..

[al646]

La PR ne change rien d'autre que le moment de démarrage normal d'une rafale raw ou jpeg !
Rien à voir avec le concept à deux canaux qui sait parfaitement délivrer 20 raws par seconde et engranger 1000 raws en rafale normale à Af identique dans le buffer.
C'est donc incompréhensible structurellement. Il faut faire intervenir d'autres raisons:  risque d' échauffement à faire tourner à plein et longtemps la rafale plein format et longtemps, choix de Nikon etc.

Le lag dépendant à la base du principe de la visée par le capteur qui doit etre complétement rempli puis vidé puis le flux transformée en image puis synchronisé avec une trame du viseur ...Avant l'achat on se doute que ca ira beaucoup moins vite que la lumière dans un prisme de réflex....qu'il vaut mieux conserver faute de PR raw...Un bon D850 fait du 45mpix sans lag..

En visée et AF, on est dans un mode video et tous les Z font du line skipping pour aller plus vite. Cela ne sert à rien de lire toutes les lignes du capteur (45 Mpix pour le Z9) pour afficher une vidéo de 1.2 Mpix, il faut  juste s'assurer de lire toutes les lignes disposant des pixels AF (il y en a 493 répartis sur le capteur)
Mon hypothèse est que lorsque l'on zoome, on ne peut alors plus faire du line skipping et il faut dès lors lire tout le capteur (45 Mpix au lieu de 1.2) pour pouvoir afficher la partie zoomée correctement... le capteur du Z9 est cependant suffisamment rapide pour ne pas introduire de lag, mais le processing doit gérer un flux 40x plus important!!
C'est d'autan plus logique que la fonction zooming est purement logicielle...

[Verso92]

C'est pour ça que j'ai bien précisé FF Car en effet la fonction existe depuis belle lurette chez la concurence
Je pense réellement que l'on ne saura jamais le pourquoi du comment, mais je pense plutôt que dans cette course aux capteurs stackés, canon et nikon ont dut faire l'impasse sur la fonction au profit sans doutes de cette vitesse de lecture débridée. Par exemple, si l'ajout de cette fonction avait demandé de doubler le temps de lecture capteur, est-ce que ça n'aurait pas plus fait jaser que l'absence de cette fonction ?

Je ne vois pas bien le rapport entre capteur stacké et pré-acquisition en Jpeg seulement...

[al646]

Je ne vois pas bien le rapport entre capteur stacké et pré-acquisition en Jpeg seulement...

Moi non plus, par contre, pour que la pré-capture fonctionne, il faut pouvoir lire tout le capteur et écrire chaque image sur la carte mémoire... de ce fait, le nombre de photos par secondes en pré-capture est conditionné par plusieurs facteurs:
- la vitesse de lecture du capteur
- la puissance du proc
- la taille du buffer
- la vitesse d'écriture de la carte mémoire
- la taille des fichiers
Les fichiers jpeg étant moins lourds que les raws, c'est probablement une raison...
Après, on peut imaginer la conso batterie, l'échauffement etc, mais on reste sur des hypothèses...

[Verso92]

Moi non plus, par contre, pour que la pré-capture fonctionne, il faut pouvoir lire tout le capteur et écrire chaque image sur la carte mémoire... de ce fait, le nombre de photos par secondes en pré-capture est conditionné par plusieurs facteurs:
- la vitesse de lecture du capteur
- la puissance du proc
- la taille du buffer
- la vitesse d'écriture de la carte mémoire
- la taille des fichiers
Les fichiers jpeg étant moins lourds que les raws, c'est probablement une raison...

Rien de différent dans le principe, donc, d'une rafale classique...

Après, on peut imaginer la conso batterie, l'échauffement etc, mais on reste sur des hypothèses...

C'est la seule différence : le doigt appuyé en permanence à mi-course sur le déclencheur peut faire fonctionner le système plus longtemps qu'une rafale.

[al646]

Rien de différent dans le principe, donc, d'une rafale classique...


C'est la seule différence : le doigt appuyé en permanence à mi-course sur le déclencheur peut faire fonctionner le système plus longtemps qu'une rafale.

Pas tout à fait, en RAW et 20 fps, après une minute, cela commence à coincer à cause du buffer... évidemment c'est déjà énorme en mode photo, mais cela veut dire que si la pré-capture est activée, cela ne sera pas transparent si on veut prendre une rafale dans la foulée...

[livartow]

De toute façon, que de supputations sur une fonction qui sera de toute façon non amélioré. Il faut être con pour croire que nikon a fait ce choix par gaieté de coeur. Ils ont un bon retard face aux deux gros, c'est un fait, alors si ils avaient pu rattraper la concurrence en mettant le préshot en RAW, ça fait belle lurette que ça serait fait.

Canon a été incapable d'ajouter la fonction sur leur R3 alors que ce dernier a deux fois moins de pixels et qu'ils ont été capable de le foutre dans un R7 avec un capteur de 30Mpixs à 30 ims/s utilisant un capteur de 5 ans d'âge (certes en réduisant les bits et avec un capteur ridiculement lent). Et pour tout dire, je n'ai jamais eu de problème de chauffe avec ce R7 même en ayant usé la fonction sur ce dernier.

Pour rappel, le problème de chauffe est peu probable, le préshot ne s'active qu'une fois le doigt à mi course, donc même si vous vous préparez à shooter 30s avant l'action, le taux de donné à traiter est encore assez loin de ce qui est demandé au boitier pour faire des rushs en video RAW 8K 60p.

Donc bon, si vous arrivez pas à en faire le deuil c'est qu'il y a un problème. Et on saura de toute façon jamais la réelle raison.

[al646]

De toute façon, que de supputations sur une fonction qui sera de toute façon non amélioré. Il faut être con pour croire que nikon a fait ce choix par gaieté de coeur. Ils ont un bon retard face aux deux gros, c'est un fait, alors si ils avaient pu rattraper la concurrence en mettant le préshot en RAW, ça fait belle lurette que ça serait fait.

Canon a été incapable d'ajouter la fonction sur leur R3 alors que ce dernier a deux fois moins de pixels et qu'ils ont été capable de le foutre dans un R7 avec un capteur de 30Mpixs à 30 ims/s utilisant un capteur de 5 ans d'âge (certes en réduisant les bits et avec un capteur ridiculement lent). Et pour tout dire, je n'ai jamais eu de problème de chauffe avec ce R7 même en ayant usé la fonction sur ce dernier.

Pour rappel, le problème de chauffe est peu probable, le préshot ne s'active qu'une fois le doigt à mi course, donc même si vous vous préparez à shooter 30s avant l'action, le taux de donné à traiter est encore assez loin de ce qui est demandé au boitier pour faire des rushs en video RAW 8K 60p.

Donc bon, si vous arrivez pas à en faire le deuil c'est qu'il y a un problème. Et on saura de toute façon jamais la réelle raison.

L'avenir te donnera peut-être raison (ou pas...😉)

[Verso92]

Pas tout à fait, en RAW et 20 fps, après une minute, cela commence à coincer à cause du buffer... évidemment c'est déjà énorme en mode photo, mais cela veut dire que si la pré-capture est activée, cela ne sera pas transparent si on veut prendre une rafale dans la foulée...

Et comment font les fabricants qui proposent cette option, donc ?

[Verso92]

Par exemple, si le boitier est réglé à 20 images/s et le pré-déclenchement paramétré sur 1s, il suffit de faire l'acquisition en boucle sur 20 images.

Pas besoin de saturer le buffer...

[livartow]

L'avenir te donnera peut-être raison (ou pas...😉)

Ha mais j'espère avoir faux bien évidemment, mais je me leurre pas du tout. Les marques font de l'espérance le moteur pour conserver leur clientèle, notamment avec les dépôts de brevet annoncé à haute voix partout sur les sites de rumeur. Pas un mois sans que canon annonce un brevet pour une optique à faire rêver par exemple.

Non, franchement un peu de pragmatisme fait pas de mal. On est forcément plus proche de la sortie du Z9II que de celle du Z9, et à ce stade je verrai mal nikon booster le Z9 par cette fonction (s'ils peuvent l'implémenter bien évidemment) plutôt que là réserver à la génération suivante. Si nikon fait une annonce à la sony avec le A1II, l'ajout de la fonction en RAW sur le Z9II permettra de faire passer plus facilement la faible évolution en 4 ou 5 ans

Par exemple, si le boitier est réglé à 20 images/s et le pré-déclenchement paramétré sur 1s, il suffit de faire l'acquisition en boucle sur 20 images.

Pas besoin de saturer le buffer...

Oui, j'avoue que j'ai pas compris cette logique de sur saturation. Avant d'appuyer à mi course, le boitier n'a absolument aucun problème, en appuyant à mi course sur de longues secondes, le boitier ne conserve au max que 20 images en donnée brute, et ces données sont volatiles. Une fois le bouton pressé, le boitier démarre juste avec 20 images de retard dans le buffer, 20 shoots qu'il aura à enregistrer sur la carte.

[al646]

Par exemple, si le boitier est réglé à 20 images/s et le pré-déclenchement paramétré sur 1s, il suffit de faire l'acquisition en boucle sur 20 images.

Pas besoin de saturer le buffer...

Toutafé, mais l'écriture dans le buffer est peut-être faite par des ASICS qui limitent les possibilités...
Je viens de voir pour ex que le R6II dispose d'un mode minimaliste de précapture en RAW et l'écriture se fait en un seul fichier de format propriétaire... l'extraction des raws doit se faire avec un outil canon photo par photo... c'est mieux que rien mais seuls les 2 derniers appareils canon disposent de la vraie précapture raw sans restriction.
Si ton hypothèse se confirme, il suffira d'une m-à-j firmware et les Z9/Z8 disposeront de cette fonctionnalité, actuellement, personne ne sait s'il existe ou non une impossibilité matérielle, j'essayais juste d'imaginer une hypothèse en ce sens, je suis par contre plus optimiste que livartow et je pense que la m-à-j finira par être annoncée... il faut savoir être patient quand on est nikoniste

[Verso92]

Toutafé, mais l'écriture dans le buffer est peut-être faite par des ASICS qui limitent les possibilités...
Je viens de voir pour ex que le R6II dispose d'un mode minimaliste de précapture en RAW et l'écriture se fait en un seul fichier de format propriétaire... l'extraction des raws doit se faire avec un outil canon photo par photo... c'est mieux que rien mais seuls les 2 derniers appareils canon disposent de la vraie précapture raw sans restriction.
Si ton hypothèse se confirme, il suffira d'une m-à-j firmware et les Z9/Z8 disposeront de cette fonctionnalité, actuellement, personne ne sait s'il existe ou non une impossibilité matérielle, j'essayais juste d'imaginer une hypothèse en ce sens, je suis par contre plus optimiste que livartow et je pense que la m-à-j finira par être annoncée... il faut savoir être patient quand on est nikoniste

Pour moi (hypothèse, hein !), si Nikon ne le propose pas, c'est qu'il y a une impossibilité côté hardware (Expeed)...

[restoc]

Toutafé, mais l'écriture dans le buffer est peut-être faite par des ASICS qui limitent les possibilités...
Je viens de voir pour ex que le R6II dispose d'un mode minimaliste de précapture en RAW et l'écriture se fait en un seul fichier de format propriétaire... l'extraction des raws doit se faire avec un outil canon photo par photo... c'est mieux que rien mais seuls les 2 derniers appareils canon disposent de la vraie précapture raw sans restriction.
Si ton hypothèse se confirme, il suffira d'une m-à-j firmware et les Z9/Z8 disposeront de cette fonctionnalité, actuellement, personne ne sait s'il existe ou non une impossibilité matérielle, j'essayais juste d'imaginer une hypothèse en ce sens, je suis par contre plus optimiste que livartow et je pense que la m-à-j finira par être annoncée... il faut savoir être patient quand on est nikoniste

Le buffer du Z9 prend 1000 images en raw dans le buffer avant un ralentissement quand ils bascule sur le vidage vers les cartes mémoires.

Toutafé, mais l'écriture dans le buffer est peut-être faite par des ASICS qui limitent les possibilités...

Le Z9 stocke l'équivalent 1000 raw à 20 im/sec en HE*. C'est pas là que çà bouche !!

Ce qui indique que la compression HE est faite sur du flux vraiment brut. En compression sans perte la capacité buffer tombe à 79 images raw et la cadence max n'est plus que de 15 im/Sec. Ce qui indique que le buffer a une limite de vitesse/capacité en entrée certes mais ne bloque pas la PR raw surtout que plus personne ne fait de sans perte.
 
Mais il faut bien voir que  dans le buffer raw c'est de la data raw pas de l'image et surtout pas un fichier Nef finalisé sortant vers les  cartes mémoires:  l'Exspeed doit en sortie du buffer:  collecter les vignettes jpegs venant du bus vidéo et les  données auxiliaires asynchrones ( GPS, AF, datation exacte etc.) pour fabriquer et livrer le Nef final aux cartes mémoires. Mais çà il sait le faire à 20 im/Sec en compression HE*. Ce n'est ni un pb de buffer ni d'Exspeed en terme de perfs. Mais ... çà suppose peut être de réouvrir des couches de logiciel profondes dont dépendent tous les autres modes du Z9 . ET çà Nikon peut trés bien ne pas en avoir envie s'il y a un risque quelconque et mobilise 20 personnes pour revalider tous les cas.

Donc on revient au début :

S'il n'y a pas de PR c'est qu'il y a un loup ailleurs sinon elle aurait été livrée dés la première MAJ.
Et si c'est un pb structurel bloquant Nikon le sait depuis trés longtemps... et a envoyè les équipes pointues sur un autre projet depuis longtemps.

A mon avis ne pas rêver ..mais je veux bien me tromper.

[livartow]

Le buffer du Z9 prend 1000 images en raw dans le buffer avant un ralentissement quand ils bascule sur le vidage vers les cartes mémoires.

Le buffer est TRES loin d'être capable de conserver 1000 images raw optiminé en buffer. Ce sont les cartes ultra rapides qui sont capables d'être écrites presque aussi rapidement que les photos sont prises. Pour connaitre la vrai capacité du buffer de manière assez grossière, il suffit de trouver une carte ultra lente dont on connait la vitesse d'écriture par le boitier, de connaitre combien d'images par secondes sont enregistrées avant saturation et de soustraire les images qui ont été écrites dans la carte entre le début de la rafale et la saturation.
Je viens tout juste de tester et à 3200isos, le Z8 n'a par exemple que 33 images de capacité dans son buffer... Pas plus.

[Verso92]

Le buffer est TRES loin d'être capable de conserver 1000 images raw optiminé en buffer. Ce sont les cartes ultra rapides qui sont capables d'être écrites presque aussi rapidement que les photos sont prises. Pour connaitre la vrai capacité du buffer de manière assez grossière, il suffit de trouver une carte ultra lente dont on connait la vitesse d'écriture par le boitier, de connaitre combien d'images par secondes sont enregistrées avant saturation et de soustraire les images qui ont été écrites dans la carte entre le début de la rafale et la saturation.
Je viens tout juste de tester et à 3200isos, le Z8 n'a par exemple que 33 images de capacité dans son buffer... Pas plus.

C'est indiqué dans le MdE (note 1) :

[al646]

Le buffer du Z9 prend 1000 images en raw dans le buffer avant un ralentissement quand ils bascule sur le vidage vers les cartes mémoires.

Le Z9 stocke l'équivalent 1000 raw à 20 im/sec en HE*. C'est pas là que çà bouche !!

Ce qui indique que la compression HE est faite sur du flux vraiment brut. En compression sans perte la capacité buffer tombe à 79 images raw et la cadence max n'est plus que de 15 im/Sec. Ce qui indique que le buffer a une limite de vitesse/capacité en entrée certes mais ne bloque pas la PR raw surtout que plus personne ne fait de sans perte.
 
Mais il faut bien voir que  dans le buffer raw c'est de la data raw pas de l'image et surtout pas un fichier Nef finalisé sortant vers les  cartes mémoires:  l'Exspeed doit en sortie du buffer:  collecter les vignettes jpegs venant du bus vidéo et les  données auxiliaires asynchrones ( GPS, AF, datation exacte etc.) pour fabriquer et livrer le Nef final aux cartes mémoires. Mais çà il sait le faire à 20 im/Sec en compression HE*. Ce n'est ni un pb de buffer ni d'Exspeed en terme de perfs. Mais ... çà suppose peut être de réouvrir des couches de logiciel profondes dont dépendent tous les autres modes du Z9 . ET çà Nikon peut trés bien ne pas en avoir envie s'il y a un risque quelconque et mobilise 20 personnes pour revalider tous les cas.

Donc on revient au début :

S'il n'y a pas de PR c'est qu'il y a un loup ailleurs sinon elle aurait été livrée dés la première MAJ.
Et si c'est un pb structurel bloquant Nikon le sait depuis trés longtemps... et a envoyè les équipes pointues sur un autre projet depuis longtemps.

A mon avis ne pas rêver ..mais je veux bien me tromper.

Oui, et si en mode pre-capture le buffer est déjà bien rempli, lorsque l'on appuiera on pourra plus faire de rafale... ca la mettrait mal sur un boitier pro!

[Pierock]

Le buffer est TRES loin d'être capable de conserver 1000 images raw optiminé en buffer. Ce sont les cartes ultra rapides qui sont capables d'être écrites presque aussi rapidement que les photos sont prises. Pour connaitre la vrai capacité du buffer de manière assez grossière, il suffit de trouver une carte ultra lente dont on connait la vitesse d'écriture par le boitier, de connaitre combien d'images par secondes sont enregistrées avant saturation et de soustraire les images qui ont été écrites dans la carte entre le début de la rafale et la saturation.
Je viens tout juste de tester et à 3200isos, le Z8 n'a par exemple que 33 images de capacité dans son buffer... Pas plus.

Attention, pour faire le test de buffer reel, il faut enlever la carte SD et ne laisser qu'une CFE très rapide. La carte SD limite la vitesse du boitier, en rafale.