Icius subinermis

[Berzou]

j'ai chargé sur iNaturalist presque toutes mes araignées
  https://www.inaturalist.org/observations?nelat=43.24019799114422&nelng=6.038091931040955&place_id=any&subview=grid&swlat=43.17923093882636&swlng=5.92908005151537&taxon_id=47118&user_id=berzou&verifiable=any

ca me sert maintenant de guide de première recherche

j e me suis donc autorisé à nommer cette saltique Icius subinermis sur iNaturalist

https://www.inaturalist.org/observations/62714238
un intervenant me propose genre Icius

je mettrai l a photo demain

[Berzou]

je mettrai la photo demain

chose promise

[marray]

Si Inatutalist accepte le genre Icius, ce ne peut être, chez toi, que subinermis femelle, ce pattern ne pouvant se trouver chez aucun des 3 autres. Mais ne t'avais-je pas déjà identifié cette espèce dans le passé ? (Pas le temps de chercher !)

[Berzou]

Si Inatutalist accepte le genre Icius, ce ne peut être, chez toi, que subinermis femelle, ce pattern ne pouvant se trouver chez aucun des 3 autres. Mais ne t'avais-je pas déjà identifié cette espèce dans le passé ? (Pas le temps de chercher !)

si si c'est comme ça que je l'ai identifiée, c'est en appliquant la méthode que tu m'as recommandée
mais mon doute était qu'une espèce voisine aurait pu exister sans que je le sache

Merci Marray

[Berzou]

Si Inatutalist accepte le genre Icius, ce ne peut être, chez toi, que subinermis femelle, ce pattern ne pouvant se trouver chez aucun des 3 autres. .../...

Salut Marray,
cette affirmation semble contestée sur plusieurs posts de LMDI ou l'on affirme impossible de distinguer au pattern les femelles Icius, toutefois j'en ai trouvé un qui confirme que les moustaches sont caractéristiques de la femelle Icius subinermis
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=42&t=213729

est ce le bon argument ? y en a - t- il d'autres ?

je l'ai déjà reporté sur iNaturalist https://www.inaturalist.org/observations/62714238, mais je suis disposé à corriger ou compléter l'argumentation.

[Berzou]

Et ici on parle de moustaches sur le bandeau pour les mâles,  mais les épines du tibia seraient un bon critère pour les femelles

https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=42&t=95089&hilit=86120

Et si je regarde la patte avant de ma photo, je vois 2 épines dessous -est ce le tibia  ?

[marray]

Et ici on parle de moustaches sur le bandeau pour les mâles,  mais les épines du tibia seraient un bon critère pour les femelles
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=42&t=95089&hilit=86120
Et si je regarde la patte avant de ma photo, je vois 2 épines dessous -est ce le tibia  ?

C'est vrai que la précaution la plus habituelle est de considérer qu'il est difficile de distinguer les femelles entre I. subinermis et I. hamatus qui sont les deux espèces d'Icius présentes chez toi.
Dans cette seconde image, dans laquelle j'avais peut-être un peu trop hâtivement cru reconnaître la première, si ce sont deux épines, il s'agit effectivement d'hamatus.
Dans le doute, la proposition Icius sp. me paraîtrait recommandable.

[marray]

Bonsoir Berzou,
J'ai oublié de te dire que la proposition de rester sur Icius sp. ne pourrait concerner que la dernière photo que tu as proposée à iNaturalist mais qu'il n'y a surtout pas lieu de corriger l'identification de la première car je me souviens très bien qu'à cette occasion, avant de confirmer ce qu'avait proposé Corinne, j'avais relu la clé de Simon sur les Salticidae unidentés dont fait partie le genre Icius. Il y est bien précisé (et effectivement repris dans le livre de Michel Hubert) que pour distinguer I. hamatus de I. subinermis, mâle ou femelle, on peut se référer au nombre d'épines présentes sous les tibias I et II et qu'il y en a 2 chez le premier et une seule ou pas du tout chez le second. Il faudrait que tu retrouves ta première image car je n'aurais certainement pas confirmé la proposition de Corinne si j'y avais vu 2 épines.

[Berzou]

Il y a celle ci
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,306671.msg7502358.html#msg7502358

[marray]

Il y a celle ci
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,306671.msg7502358.html#msg7502358

qui confirme l'absence d'épines sous les tibias I et II et donc l'espèce Icius subinermis.

[coval95]

Ici, on voit bien deux épines sous le tibia I et deux sous le métatarse I.

[Berzou]

Ici, on voit bien deux épines sous le tibia I et deux sous le métatarse I.

Merci Marray et Corinne pour m'avoir remis les tibia en place,
On a donc Icius hamatus ici...

[marray]

quo usque tandem abutere Berzou patientia nostra ? 

Merci Marray et Corinne pour m'avoir remis les tibia en place,
On a donc Icius hamatus ici...

Pas d'accord pour ce qui me concerne !
J'avais bien écrit "si ce sont deux épines". Or je ne suis pas du tout persuadé que les deux légers traits sombres perceptibles sous le tibia I, (et qu'on ne voit pas sous le tibia II), soient des épines comparables à ce que l'ont voit sous les métatarses des mêmes pattes. Il y a donc pour moi un doute et c'est compte tenu de ce doute que j'avais proposé de retenir Icius sp dans le second cas.

[coval95]

quo usque tandem abutere Berzou patientia nostra ? 
Pas d'accord pour ce qui me concerne !
J'avais bien écrit "si ce sont deux épines". Or je ne suis pas du tout persuadé que les deux légers traits sombres perceptibles sous le tibia I, (et qu'on ne voit pas sous le tibia II), soient des épines comparables à ce que l'ont voit sous les métatarses des mêmes pattes. Il y a donc pour moi un doute et c'est compte tenu de ce doute que j'avais proposé de retenir Icius sp dans le second cas.

Elles sont peut-être un peu moins fortes que celles des métatarses I mais elles sont bien présentes, me semble-t-il.

Bernard, pourrais-tu poster, STP, une vue agrandie de la patte I ?

[Berzou]

quo usque tandem abutere Berzou patientia nostra ? 
...

Une de mes qualités est aussi un défaut, je suis tenace, persévérant...
je ne lâche jamais prise 

Elles sont peut-être un peu moins fortes que celles des métatarses I mais elles sont bien présentes, me semble-t-il.

Bernard, pourrais-tu poster, STP, une vue agrandie de la patte I ?

c'est aussi mon point de vue de néophyte

[marray]

Merci coval95 et Berzou pour votre contribution. J'espère que vous voudrez bien accepter que j'avais des raisons d'être dans le doute et que je ne cherche pas à avoir raison à tout prix. Je comprends tout à fait que vous puissiez interpréter ces deux éléments sombres comme des épines alors que je crains, parce qu'elles sont couchées et pas pointues, qu'il s'agisse de soies un peu épaisses. Les épines du tibia chez Icius hamatus sont larges à la base, pointues à l'extrémité et forment avec le tégument du tibia un angle plus ouvert. Voir la petite image ci-dessous prise sur un tibia d'Icius hamatus.
Mais je ne cherche pas à vous convaincre. Entre I. hamatus et Icius sp. vous opterez pour ce qui vous semble mieux vous convenir.

[Berzou]

Merci Marray de cette explication,

si je compare avec l'autre, quand il n'y a rien il n'y a rien...

la qualité de l'image limitée par la profondeur de champ insuffisante compromet la netteté de l'observation, et l'angle de vue modifie l'inclinaison perçue,

mais je reste persuadé qu'il s'agit d'épines... 

Toutefois, je respecte l'opinion inverse et l'exigence de rigueur qu'elle exprime.

[coval95]

Merci Marray de cette explication,

si je compare avec l'autre, quand il n'y a rien il n'y a rien...

la qualité de l'image limitée par la profondeur de champ insuffisante compromet la netteté de l'observation, et l'angle de vue modifie l'inclinaison perçue,

mais je reste persuadé qu'il s'agit d'épines... 

Toutefois, je respecte l'opinion inverse et l'exigence de rigueur qu'elle exprime.

Même avis pour moi.
Si on agrandit fortement la dernière image, on voit que les deux épines du tibia sont plus larges à la base. Elles semblent un peu moins fortes que celles du métatarse, mais elles se distinguent nettement des soies du tibia. Alors si I. subinermis n'a jamais d'épines à cet endroit, je suis tentée de l'éliminer. Et si le lieu de prise de vue ne laisse que I. hamatus comme alternative, alors je choisis ce dernier.

[marray]

Merci Marray de cette explication,
si je compare avec l'autre, quand il n'y a rien il n'y a rien...

Je pense que tu veux dire "quand il n'y a pas d'épine il n'y a pas non plus de soies". Cela signifie clairement que tu n'as pas cherché à vérifier les phanères des tibias I et II de plusieurs Icius subinermis.
Quand j'écris que j'ai des raisons d'émettre des doutes c'est que j'en ai justement regardé beaucoup et constaté qu'il y a assez souvent des soies de diverses couleurs dont des noires

la qualité de l'image limitée par la profondeur de champ insuffisante compromet la netteté de l'observation, et l'angle de vue modifie l'inclinaison perçue,

Apparemment cela ne compromet pas suffisamment cette netteté pour toi puisque tu peux avoir la certitude d'y voir des épines.

Toutefois, je respecte l'opinion inverse et l'exigence de rigueur qu'elle exprime.

Tu dis respecter mais tu n'en tiens aucun compte.

mais je reste persuadé qu'il s'agit d'épines... 

Bon ! Message bien reçu ! Toute poursuite est donc inutile, d'autant que Corinne vient de dire qu'elle partageait ta vision ce qui rend sans objet diverses images problématiques ainsi que le petit montage ci-dessous (que j'avais préparé et que je poste quand-même par acquit de conscience).

[coval95]

OK, marray, s'il en faut aussi sous le tibia II, ça ne colle pas pour Icius hamatus.

Alors pourquoi Icius sp. ? Pourquoi pas Icius subinermis ?

[Berzou]

...
Mais je ne cherche pas à vous convaincre. .../...

[marray]

OK, marray, s'il en faut aussi sous le tibia II, ça ne colle pas pour Icius hamatus.

Il me semblait avoir précisé que les tibias I et II étaient concernés par la clé de Simon. Mais pourquoi ça ne collerait pas pour Icius hamatus ? Si tu considères que les deux épines du tibia I sont des épines, qu'est-ce qui t'interdit d'estimer que deux des phanères du tibia II  pourraient aussi être des épines ?

Alors pourquoi Icius sp. ? Pourquoi pas Icius subinermis ?

Cela voudrait dire que j'aurais la certitude que les deux phanères du tibia I ne sont pas des épines (ou au moins une des deux). Or je n'ai pas dit cela. Dire qu'on est pas assuré qu'il s'agisse d'épines n'est pas l'expression de l'assurance que ce n'en est pas. Ce que j'ai voulu montrer c'est qu'on était dans le doute, raison pour laquelle je propose la seule possibilité qui correspond à ce cas. Icius sp.
La dernière remarque de Berzou ne me renseigne guère sur ce qu'il en retient !

[Berzou]

La prudence est donc de rigueur
Icius sp.

[marray]

La prudence est donc de rigueur
Icius sp.

Merci Berzou !
Je constate, en ouvrant ton fil ce matin, qu'il a été consulté plus de 600 fois. J'ai donc lieu de penser qu'il a pu intéresser quelques curieux autres que les 3 à être intervenus dans les échanges. Il n'est donc peut-être pas inutile de rappeler que si une très grande majorité d'amateurs reconnaît sans difficulté  la famille des Salticidae à la forme et la disposition des yeux, les problèmes surviennent lorsqu'il faut repérer le genre et plus encore l'espèce, à l'exception de certaines "vedettes" comme Philaeus chrysops ou Cyrba algerina ...
Il existe deux types de clés : celle qui fait des regroupements qui s'appuient sur des éléments de silhouette, de longueur du corps, de pattern, de couleur etc. et qu'on peut trouver à la fin de l'ouvrage en allemand de S. Heimer et W. Nentwig, publié en 1991 sous le titre "Spinnen Mitteleuropas". Plusieurs sites s'inspirent de cette approche qui, on le comprend, est privilégiée par ceux qui font de la détermination sur photo.
L'autre clé est celle d'E.Simon, qui aide considérablement les naturalistes disposant de loupes binoculaires, mais pas les autres dans la mesure où le critère sur lequel se base cette clé est pratiquement non observable sur photo. Il s'agit des dents de la marge interne des chélicères. Ce critère l'a conduit à répartir cette famille en seulement trois groupes: les unidentés ( une seule dent pointue triangulaire), les fissidentés ( une seule dent présentant une échancrure et deux pointes) et les pluridentés (plusieurs dents). Il donne ensuite des critères permettant d'aller jusqu'à l'espèce et notamment des éléments de spinulation. C'est le cas pour le genre Icius dont je rappelle qu'il est le descripteur.
On a pu observer dans les deux cas de ce genre évoqués par Berzou que si la première clé permettait d'arriver au genre, celle de Simon a permis sur un des cas d'affirmer l'espèce et, pour l'autre, attiré l'attention sur la nécessité de produire des photos permettant de bien lire les phanères ventrales des tibias I et II.

[mslicht]

Bonsoir Marray,
Petite question, pour l'étude sous bino , peux t on garder l'animal d'étude vivant ou faut-il le sacrifier sur l'autel de la science ?

et je fais parti de ces lecteurs assidus des fils où tu interviens mais ne peux rester que silencieux car aucune compétence à part l'envie d'apprendre.

Bonne soirée

cdlt

mslicht