Mésange longue queue

Démarré par Charly 84, Mars 04, 2021, 13:17:51

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Charly 84

Mars 04, 2021, 13:17:51
Bonjour à tous et à toutes,

J'aimerai que vous identifiez cette mésange longue queue, sa couleur blanche sur la tête m'interpelle.

Photo prise le 03/03/2021 en Marne

Nemrod63

#1
Mars 04, 2021, 13:29:10
Mésange à longue queue nordique (Aegithalos caudatus caudatus) je pense.

Harvey

#2
Mars 04, 2021, 14:07:00
Citation de: Nemrod63 le Mars 04, 2021, 13:29:10
Mésange à longue queue nordique (Aegithalos caudatus caudatus) je pense.

Je le pense aussi...  ;)

Aussi son vrais nom commun est l'Orite à longue queue... J'ai bie dit commun hein !  :D

Seb65

#3
Mars 04, 2021, 18:14:34
L'identification certaine de la "nordique" reste quand même délicate ! La tête ne parait pas parfaitement blanc pur et le fait qu'elle soit en train de construire un nid pourrait peut-être plaider en faveur d'un intermédiaire entre Aegithalos caudatus europaeus et caudatus !
Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste de la sous-espèce type !  :)
Pour ceux qui veulent en savoir plus : http://www.chn-france.org/upload_content/fichier_identification_7.pdf

Charly 84

#4
Mars 04, 2021, 18:38:26
Merci beaucoup Nemrod63, Harvey et Seb pour vos réponses.

Seb,

L'identification certaine de la "nordique" reste quand même délicate !  // Comme tu dis, c'est délicat , j'ai regardé dans le guide ornitho, pas beaucoup de détails et le lien que tu mets, me laisse à penser que ça pourrait ne pas être une nordique!!

Par contre, je viens d'aller voir sur le net, il est très difficile de trancher, mais on dirait bien quand même, si la tête est vraiment blanche

Harvey

#5
Mars 04, 2021, 18:43:53
Citation de: Seb65 le Mars 04, 2021, 18:14:34
L'identification certaine de la "nordique" reste quand même délicate ! La tête ne parait pas parfaitement blanc pur et le fait qu'elle soit en train de construire un nid pourrait peut-être plaider en faveur d'un intermédiaire entre Aegithalos caudatus europaeus et caudatus !
Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste de la sous-espèce type !  :)
Pour ceux qui veulent en savoir plus : http://www.chn-france.org/upload_content/fichier_identification_7.pdf

Attention, Roger et moi avons dit que nous le pensions. Donc ce n'est pas une affirmation...

Merci pour ton lien, très intéressant.  ;)

Francksan

#6
Mars 04, 2021, 20:52:08
Salut à tous,

Pour moi ce n'est pas une "nordique" ou du moins pas pure. La nordique, que je connais bien, a le dessous et les flanc d'un beau blanc pure, avec juste parfois un peu de rose sur les flancs. Un autre critère est aussi la "forme" de la tête, plus "ronde" chez la nordique, lui donnant vraiment l'aspect d'une petite boule ... Uns de mes photos:
https://www.oiseaux.net/photos/franck.ambrosini/orite.a.longue.queue.3.html#alpha

Salutations

Franck

Nemrod63

#7
Mars 04, 2021, 21:13:10
D'autres photos seraient les bienvenues. Les mésanges à longues queues sont plutôt grégaires, Charly 84 a peut être identifier d'autres individus en même temps que celui-ci ?

Seb65

#8
Mars 05, 2021, 06:37:36
Citation de: Harvey le Mars 04, 2021, 18:43:53
Attention, Roger et moi avons dit que nous le pensions. Donc ce n'est pas une affirmation...
Merci pour ton lien, très intéressant.  ;)
Pas de soucis. Je n'avais pas fait de votre pensée, une assertion !  ;)

Charly 84

#9
Mars 05, 2021, 10:27:07
Merci beaucoup Franksan, effectivement d'après le lien que tu mets, je ne pense pas qu'elle soit pure. la mienne est beaucoup plus colorée.

Nemrod63,

Charly 84 a peut être identifier d'autres individus en même temps que celui-ci ? // dans ce coin là, j'en ai vu que 2 et ça 2 jours consécutifs.

Je mets des photos des 2.

Merci encore pour votre implication à tous.

Charly 84

#10
Mars 05, 2021, 10:28:18
N° 3

Charly 84

#11
Mars 05, 2021, 10:49:51
Bonjour à tous,
Je l'ai fait identifier par la LPO Marne,

Il s'agit d'une Orite à longue queue, anciennement appelé mésange à longue queue.

Merci à tous..

Stephkss1

#12
Mars 05, 2021, 12:11:55
Bonjour,
Intéressant cette mésange à longue queue ou Orite à longue queue.
Question hors sujet mais qui me tarabuste ! savez vous pourquoi, et qui ? décide de changer les noms ??? Je crois que le Bruant a subi le même sort avec un nouveau nom complètement "barbare" que j'ai déjà oublié... J'ai l'impression que cela devient une manie ces changements de noms ... (Comme le nom de nos beaux villages ruraux d'ailleurs !)
Steph

Charly 84

#13
Mars 05, 2021, 13:59:47
Citation de: Stephkss1 le Mars 05, 2021, 12:11:55
Bonjour,
Intéressant cette mésange à longue queue ou Orite à longue queue.
Question hors sujet mais qui me tarabuste ! savez vous pourquoi, et qui ? décide de changer les noms ??? Je crois que le Bruant a subi le même sort avec un nouveau nom complètement "barbare" que j'ai déjà oublié... J'ai l'impression que cela devient une manie ces changements de noms ... (Comme le nom de nos beaux villages ruraux d'ailleurs !)

Je ne saurais vous répondre, c'est vrai ce besoin de tout changer est complétement absurde. Ce qui m'interpellait surtout c'était  cette tête blanche, certains disaient que c'était une variante de la mésange à longue queue nordique, mais non pas du tout.

Nemrod63

#14
Mars 05, 2021, 14:29:21
Citation de: Charly 84 le Mars 05, 2021, 13:59:47
Je ne saurais vous répondre, c'est vrai ce besoin de tout changer est complétement absurde. Ce qui m'interpellait surtout c'était  cette tête blanche, certains disaient que c'était une variante de la mésange à longue queue nordique, mais non pas du tout.

Ce n'est pas absurde du tout mais le fruit des dernières études taxonomiques de plus en plus pointues notamment grâce à l'analyse de l'adn et il est normal de rectifier lorsque il y avait des erreurs.

Atriplex

#15
Mars 05, 2021, 14:33:25 Dernière édition: Mars 05, 2021, 14:40:47 par Atriplex
Citation de: Charly 84 le Mars 05, 2021, 10:49:51
Il s'agit d'une Orite à longue queue, anciennement appelé mésange à longue queue.
Merci à tous..

Citation de: Stephkss1 le Mars 05, 2021, 12:11:55
Bonjour,
Intéressant cette mésange à longue queue ou Orite à longue queue.
Question hors sujet mais qui me tarabuste ! savez vous pourquoi, et qui ? décide de changer les noms ??? Je crois que le Bruant a subi le même sort avec un nouveau nom complètement "barbare" que j'ai déjà oublié... J'ai l'impression que cela devient une manie ces changements de noms ... (Comme le nom de nos beaux villages ruraux d'ailleurs !)
"Orite à longue queue" est un des noms communs (= vernaculaires) de cette espèce (perso, jamais entendu ce nom!). Je ne vois pas qui pourrait dire aux gens qui l'appelaient "Mésange à longue queue": " bon, eh bien maintenant, vous allez l'appeler "Orite à longue queue""!!.
Par contre, ce qui a tendance à changer actuellement, à la lumière des études génétiques, c'est, non pas les noms vernaculaires d'une espèce, mais le nom scientifique. Mais, justement, notre Mésange à longue queue conserve son nom scientifique, qui reste Aegithalos caudatus! Ouf!
Gérard

Larchi

#16
Mars 05, 2021, 14:49:09
Cette mésange ou cette orite mérite un orange.
Bon souvenez-vous, nos anciens appelaient le troglo "roitelet".
Il doit y avoir un paquet d'autres exemples, on dresse une liste ?
Je pense effectivement que les recherches approfondies obligent à faire savoir (par un changement de nom c'est plus simple que d'envoyer un faire-part) que cet oiseau n'est pas une mésange. Ensuite, je ne pense pas qu'on prenne une amende si on continue de l'appeler mésange. Au fond, une fois que l'info est passée on fait ce qu'on veut et c'est chouette la liberté.

Francksan

#17
Mars 05, 2021, 17:07:00
Citation de: Charly 84 le Mars 05, 2021, 13:59:47
Je ne saurais vous répondre, c'est vrai ce besoin de tout changer est complétement absurde. Ce qui m'interpellait surtout c'était  cette tête blanche, certains disaient que c'était une variante de la mésange à longue queue nordique, mais non pas du tout.

Si si, il s'agit bien de l'espèce: Mésange (ou Orite) à longue queue (Aegithalos caudatus). Plus exactement il s'agit d'une des sous espèce (variante n'étant pas le bon terme): Aegithalos caudatus caudatus, dite nordique car on la trouve dans les pays nordiques de Scandinavie/Russie/Nord du Japon.
Le nom à était changé pour bien la distinguer des mésanges dont elle est éloignée. C'est la même chose avec les Bruants des neiges et lapon qui sont devenus des Plectrophanes pour bien les distinguer des Bruants qui font partis d'une famille différente.

Salutations

Franck

Harvey

#18
Mars 06, 2021, 09:46:42
Très intéressante cette discussion en fin de fil... Cela fait déjà pas mal de temps maintenant que le changement de nom a été proposé à juste titre puisque ce n'est pas une mésange. Mais bien sur que nous allons toujours l'appeler "Mésange à longue queue". Sauf celui qui veut faire son intéressant...   ::) :D

Xavier Corteel

#19
Mars 06, 2021, 11:59:10
Sur ce sujet des changements de nom, je vous propose cet article de Gérard Debout, Président du Groupe Ornithologique Normand (GONm) dont j'ai l'honneur d'être adhérent, paru dans le dernier numéro du " Petit Cormoran ", la revue de l'Association.
Curieux de Nature

RF13

#20
Mars 06, 2021, 12:27:23
Citation de: Charly 84 le Mars 05, 2021, 10:49:51
Bonjour à tous,
Je l'ai fait identifier par la LPO Marne,

Il s'agit d'une Orite à longue queue, anciennement appelée Mésange à longue queue.

Merci à tous..

... Une remarque à propos de cette réponse de la LPO Marne qui apparemment ne donne aucune indication de la sous-espèce !
...  En effet les deux Mésanges s'appellent toutes les deux "Orite à longue queue" et il faut préciser la sous-espèce pour les différencier: Orite à longue queue (caudatus) ou Orite à longue queue (europaeus).
... Qu'elle est la réponse précise de la LPO Marne ?
Amicalement, Richard

Charly 84

#21
Mars 06, 2021, 14:37:51
Merci beaucoup à tous pour vos commentaires très enrichissants et l'article de Xavier Corteel .

RF13,

Qu'elle est la réponse précise de la LPO Marne ? // J'ai retranscrit tel quel la réponse de la LPO!! Ils ne m'ont donné aucun détail supplémentaires concernant les sous espèces !!

Ils me renvoient vers le site oiseaux.net en me précisant qu'il y a 17 sous espèces!!

C'est tout, désolée  :)

VieuxNikon

#22
Mars 06, 2021, 16:58:44
Bonjour,

Pour les oiseaux, il existe des noms vernaculaires (communs) pour une majorité d'espèces, de l'ordre de 11000 décrites sauf erreur ; il ne me semble pas nécessaire d'étendre le panel des noms communs aux sous-espèces décrites et nommées par les taxinomistes et sujettes à révisions diverses suivant l'évolution des connaissances.
Pour les insectes par exemple une bonne quantité d'espèces ne porte que des noms latins et il ne s'agit que des espèces connues et décrites soit une infime partie du vivant.

Un article instructif sur la connaissance des espèces :

"La biodiversité en chiffres

Parce que la diversité du vivant est une caractéristique fondamentale de notre planète et parce qu'en biologie l'espèce est le pivot sur lequel on articule toutes les connaissances sur le vivant, dresser l'inventaire des espèces décrites et évaluer celles qui restent à découvrir est une nécessité. Il permet de documenter la biodiversité et d'organiser l'acquisition des nouvelles connaissances en biologie pour une meilleure compréhension générale de l'évolution et de l'organisation de la vie sur Terre. Quelque 18 000 nouvelles espèces sont décrites chaque année, mais toutes les inventorier depuis Linné, et trier celles qui auraient été décrites plusieurs fois ou confondues sous un même nom, est un travail d'expert bien plus difficile qu'il n'y paraît.

Depuis 2001, le projet Catalogue of Life en a recensé près de 1,4 million à partir des données de quelque 120 bases taxonomiques à travers le monde. Arthur Chapman, un scientifique australien, évaluait en 2009 à environ 1,9 million d'espèces déjà décrites, dont près d'un million d'insectes, 280 000 plantes, 99 000 champignons, 55 000 unicellulaires et 5 487 mammifères. Mais parallèlement à leur découverte, on estime que des espèces décrites ou non décrites s'éteignent à un rythme accéléré de 0,01 % à 1 % toutes les décennies. Alors combien y en aurait-il ? Des extrapolations prenant en compte l'éthoécologie des espèces connues, ou des modélisations à partir de ce qui est déjà connu, fournissent une fourchette large de 3 à 100 millions d'espèces. Pour Chapman, il y en aurait 11,3 millions, dont quelque 5 millions d'insectes, 370 000 plantes et 5 500 mammifères.

Avec les insectes, ce sont surtout les champignons (estimés à 1,5 million) et les unicellulaires (estimés à 2,6 millions) où la connaissance de la biodiversité reste la plus lacunaire. Si on estime aujourd'hui qu'il y a entre 8 et 12 millions d'espèces, l'évaluation du cortège des unicellulaires parasites propres à chacune des espèces pluricellulaires reste très difficile. Cependant, quelle que soit l'extrapolation, cela ne constitue qu'une fraction infime de toute la biodiversité qui s'est développée sur Terre : les espèces actuelles ne représenteraient qu'un millième de ce qui a existé ! Nommer et reconnaître n'est cependant pas connaître !

Explorer, décrire et rapporter restent les tâches fondamentales des systématiciens si l'on veut un jour vraiment comprendre comment la biodiversité fonctionne et s'intègre... depuis notre petit coin de jardin jusqu'à l'ensemble de la planète.
Pr Thierry Bourgoin
Muséum national d'Histoire naturelle
Département Systématique & Évolution
UMR 7205 MNHN-CNRS "

Charly 84

#23
Mars 06, 2021, 17:53:22
Merci beaucoup VieuxNikon pour cet article

Harvey

#24
Mars 09, 2021, 10:33:39
plus qu'intéressant cette fin de fil... Mais bon, le principal est bien l'identification, non ? Je vois ici dans la région ou j'habite avoir été troublé par le fait que les "vieux" appelaient cigale les grandes sauterelles verte. Une fois qu'on le sait, y a plus de problème... Quand un vieux me parlait de cigale, je savait qu'il me parlait d'une grande sauterelle verte.

Alors, que l'on dise mésange à longue queue ou orite à longue queue, c'est la même chose au final.

Par contre, pour des professionnels, là, ben non, mais nous ne sommes pas des professionnels...  ;) :D
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